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General de rol => Hablemos de rol => Mensaje iniciado por: Ryback en 25 de Marzo de 2018, 11:11:09 pm

Título: ¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 25 de Marzo de 2018, 11:11:09 pm
Pues eso mismo, últimamente le he estado dando vueltas a esa pregunta.  Y es que cada vez le veo menos sentido perder el tiempo en elaborar fichas de enemios y personajes de relleno para las patidas. Y es que es mucho más cómodo repartir puntos entre tres o cuatro rasgos, a  tener que seguir todo el proceso de creación de personajes.

Por ejemplo, yo, normalmente, uso cuatro rasgos para los PNJS de relleno: ataque, defensa,   salud, y mente.  Los tres primeros parámetros me sirven para situaciones comunes de acción, y el de mente es como un cajón de sastre que refleja la dificultad para cualquier tareas social o mental (desde superarlo en una persecución en automovil, a intentar engañarlo, pasando por cosas como eludir los hechizos de control mental que nos lance).

La duda que me sobresale es si podría ser también lo adecuado para representar PNJS importantes, tal como he echo en el reciente Tormenta de Hachas.

¿Creeis que un sistema así sería válido para represnetar a toda clase de PNJS, o volvería demasiado monótonas las partidas?
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Elmoth en 26 de Marzo de 2018, 07:54:22 am
Los jugadores no tienen NPI de las caracteristicas de los PNJ normalmente. Un PNJ es un conunto de cosas que dices sobre él. Si con un numero o 2 tienes suficiente para sus tareas mecanicas, no veo que vaa a necesitar más. Eso si, yo de ti apuntaria los rasgos que digas sobre él, ya que los jugadores se acuerdan de que la hebilla de su cinturón era morada y pestañeaba mucho aunque no recuerden en absoluto su nombre o posición social en la ciudad.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 26 de Marzo de 2018, 03:34:39 pm
Más que necesidad, yo diría que sería más una cuestión de diversidad. Imaginaos el típico combate contra el hechicero oscuro: ¿dificultad para esquivar una flecha de fuego? 20; ¿Difucltad para esquivar el cono de hielo? 20; ¿dificultar para engañarlo en una apuesta? 20; ¿dificultad para ligártelo? 20.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Elmoth en 27 de Marzo de 2018, 07:44:36 am
La experiencia con mis mesas ha sido que NADE se mira un maldito numero excepto el master. Y nadie los recuerda de una sesion para la siguiente.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Javier en 27 de Marzo de 2018, 11:28:36 am
Estoy de acuerdo con Elmoth, los jugadores no se suelen fijar mucho en esos detalles. Yo nunca he preparado fichas completas para los PNJ salvo los más importantes. Hay juegos que te recomiendan que solo prepares los valores que creas que vayas a necesitar, o que directamente te ofrecen un método más rápido de creación de PNJ (el Cyberpunk 2020, por ejemplo).

Si los jugadores se encuentran con un PNJ que no tengo preparado, por lo general asigno un valor promedio a sus habilidades. Por ejemplo, si necesito el valor de Fuerza de un posadero en un juego en el que los atributos van de 1 a 10, le asigno al PNJ un 5 o un 6. Si es algo en lo que el personaje debería destacar, le doy un valor algo por encima. Por ejemplo, si en lugar de un posadero fuera un guerrero, le daría un 7 o un 8 a Fuerza. Y ya está, no me complico más. Hasta la fecha me ha ido bien con este método.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 27 de Marzo de 2018, 05:48:06 pm
Muy cierto, los numeritos y estadísticas son cosa del DJ, y que, casi siempre, es el único que se las lee.

La duda sobre todo esto es pensando, sobre todo en el DJ. Y es que ahora mismo ando creando las fichas de algunos PNJS hechiceros y caballeros de la muerte mágicos con el "método abreviado", y, claro, me da igual un poco que sean piromantes, nigromantes, espadiachine smágicos, o archimagos... todos atacan igual y, lo peor de todo, da igual que un mismo PJ utilice diferentes hechizos o ataques distintos, ya que su puntación de ataque, es la misma siempre.

Edito: dejo aquí un ejemplo de PNJ creado de forma abreviada, a ver que os parece.

Otham

Un caballero con armadura, pálido como la muerte, permanece sentado en un lujoso trono. Afirmará ser el Rey Otham, e instará a los PJS a dejar este lugar maldito. Hace siglos, cuando construía su mausoleo, encontraron un viejo templo, y una gema fracturada en dos mitades. Los sacerdotes que las estudiaron enloquecieron. Por eso ordenó matarlos, sellar sus infieles cuerpos, y el de sus víctimas, con tres estructuras sagradas, y usó los restos de un antiguo campeón para crear un gólem. Ahora uno de los altares ha sido profanado, y el temblor consiguiente ha desenterrado el templo. Si los PJS no desean entregar la gema de la sala 8, Otham atacará a los personajes con furia. Si recuperan la gema para él, les instará que le acompañen a la sala 3, y allí tratará de usar su sangre para completar el ritual que sepulte el templo (80% de su salud si mataron a los sacerdotes).
El viejo cadáver del antiguo rey intentará paralizar al grupo de personajes, y luego acabar con ellos con su espada de fuego. Los PJS paralizados, permanecerán inmóviles hasta que el efecto se pase, o superen la Disciplina de Otham. Usa sus aspectos con mesura, en función de lo duros que sean tus PJS.
Ataque:21   Defecnsa:24   Disciplina:30   PV:80
Aspectos: espada de fuego, descargas paralizantes.
Si os presentasen una aventura con un PNJ asi, ¿tendríais suifciente infrmación para crear un encuentro interesante?
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Javier en 28 de Marzo de 2018, 12:05:48 pm
La verdad es que, para enemigos "tochos", a mí sí me gusta llevar una ficha algo más elaborada para garantizar que el encuentro sea algo más variado. Si, efectivamente, un PNJ hace varios tipos de ataques diferentes pero la dificultad para eludirlos es siempre la misma, puede dar el cante por mucho que los jugadores no se fijen demasiado en los números.

Con enemigos "morralla" da más igual, porque por lo general, al menos en mi caso, solo suelen tener el ataque normal, o el ataque normal y algún golpe o hechizo especial, como mucho. Ahí no veo que importe mucho. Pero en un encuentro importante creo que no me atrevería a simplificar tanto, a menos que el enemigo en cuestión no tenga una gran variedad de ataques.

Este sería el caso del PNJ de ejemplo que propones. Realmente, solo tiene dos tipos de acciones ofensivas (la parálisis y el ataque con la espada de fuego). En un caso así creo que no importaría mucho que los números fueran los mismos. Pero si tuviera, pongamos, cuatro tipos de ataques, y la dificultad siempre fuera la misma, creo que los jugadores se darían cuenta y, posiblemente, no les gustaría, aunque también depende del grupo.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 28 de Marzo de 2018, 12:58:57 pm
Cierto, esa es la falta de variedad de la que hablaba antes. Aunque el DJ describa un montón de ataques distintos, si las puntuaciones siempre son las mismas, pués igual aburre.

Soluciones que se me han ido ocurriendo a lo largo del tiemoo han sido estas:

- crear fichas completas para los pnjs importantes. Lo más obvio, y, creo, que lo que mas hemos echo la mayoría.

- usar varias fichas simplificadas para cada PNJ importante. Esto sería como en los videojuegos. Cuando le has quitado cierta cantidad de vida, pega un cambio, y cambia sus estadisticas, debilidades, y modos de ataque. Claro que la idea es ahorrarnos trabajo, y no siempre es coherente esos cambios en mitad de un combate.

- aplicar el sistema de magias/técnicas del juego a las fichas simplificadas de pnjs. Si el sistema de poderes de tu juego lo permite, podrias añadir los efectos de diferentes poderes/conjuros al ataque basico, dando diversidad a los combates. La pega, pues que el sistema de magias y poderes de tu juego ha de ser lo bastamte simple como oara que sea compatible con las fichas simplificadas de los pnjs.

Como se ouede ver, ninguna solución es perfecta. Aunque, pornahora, la tercera es la que más veces he usado yo.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Javier en 28 de Marzo de 2018, 07:58:41 pm
- usar varias fichas simplificadas para cada PNJ importante. Esto sería como en los videojuegos. Cuando le has quitado cierta cantidad de vida, pega un cambio, y cambia sus estadisticas, debilidades, y modos de ataque. Claro que la idea es ahorrarnos trabajo, y no siempre es coherente esos cambios en mitad de un combate.

Esto yo lo probé una vez en una campaña de Anima: Beyond Fantasy con un malo que tenía varias transformaciones, a lo Freezer de Dragon Ball. Quería hacer un enfrentamiento largo y memorable, porque era un villano importante en la campaña. Cuando los jugadores le bajaban todos los puntos de vida de la primera transformación, sacaba la ficha de la segunda y continuaba el combate. Y así sucesivamente.

A los jugadores no les gustó. Les dio la sensación de que yo "hacía trampas" y, en cierto sentido, se puede interpretar que así era, porque lo que yo estaba haciendo no se encuentra contemplado por las reglas de Anima. Mi intención no era ponerles un combate frustrante (de hecho, lo concebí pensando en que pudieran ganar, como de hecho sucedió), sino hacer una pelea que resultase climática como final del arco argumental que estábamos jugando. Pero, como no les gustó, nunca lo volví a hacer ni en ese ni en ningún otro juego.

Como ya he comentado antes, yo opto por la primera opción de las que sugieres: la de currarse completas o casi completas las fichas de los PNJ importantes. La última opción no se me había ocurrido, pero claro, tampoco vale para todos los sistemas. No estoy seguro de si me gusta del todo la idea. Tendría que probarla en la práctica.

Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 28 de Marzo de 2018, 09:41:01 pm
Pues, sinceramente, no veo yo dónde hiciste trampas. Planeaste un encuentro por fases. Es como cuando Bruce Lee o Goku tubieron que subir por las torres aquellas, y en cada nivel había un rival diferente. Que las diversas fases del enfrentamiento sean contra un solo enemigo que cambia, en lugar de contra varios, no lo veo yo como "trampa". Más aún en un juego como ánima, que bebe tanto de los videojuegos de rol orientales.

En mi pequeña aventura autojugable de Azure Exile, hago lo mismonque tú, cada enemigo final tenía de varias fases:

https://plus.google.com/u/0/116597410097222549084/posts/g3cguYjDRgS

También en ese manual es cuando empecé a fusionar el sistema de magia del juego con la creación simplificada de pnjs. Pero, como ya hemos comentado, no es una solución que se pueda considerar universal. En juegos como los de mundo de tinieblas, por ejemplo, donde cada poder depende de un rasgo diferente, sería imposible hacer algo así.

Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: sinhue en 29 de Marzo de 2018, 12:04:31 am
Excepto por el malo maloso, no suelo hacer fichas de personaje. Apenas fichitas con sus características y cuanto quiero que se los recuerde,
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 29 de Marzo de 2018, 04:29:05 pm
Para mi, lo realmetne ideal sería poder crear al malo maloso de forma rápida y con cuatro rasgos y que, además, que fuese funcional tanto para mi, como para cualquier otro que leyese mi aventura.

Casi nada.  :D
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: OMEGA en 30 de Marzo de 2018, 04:34:12 pm
¿Conoces el Cypher System?

Es que es exactamente eso que estas diciendo

En este sistema, los únicos que tiran son los jugadores, que usan un D20, contra el nivel del PNJ/monstruo

Su nivel va de 1 a 10 (la misma escala de las dificultad para las acciones no opuestas) según lo determine el Master, y a esa dificultad base hay que multiplicarla por 3

Las habilidades, equipamiento...etc disminuyen esa dificultad, y si se pasa se tiene éxito, golpeando al monstruo. También funciona al reves,  si no se pasa una tirada contra esa dificultad el bicho te puede golpear

Luego cada uno viene con rasgos propios para dar color a cada enemigo (ataques especiales, bonos de localización...etc)

A mi me gusta mucho en ese sentido; pero la creación de PJ no termina de gustarme del todo
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Javier en 04 de Abril de 2018, 05:13:24 pm
Pues, sinceramente, no veo yo dónde hiciste trampas. Planeaste un encuentro por fases. Es como cuando Bruce Lee o Goku tubieron que subir por las torres aquellas, y en cada nivel había un rival diferente. Que las diversas fases del enfrentamiento sean contra un solo enemigo que cambia, en lugar de contra varios, no lo veo yo como "trampa". Más aún en un juego como ánima, que bebe tanto de los videojuegos de rol orientales.

Sí, mi planteamiento era el mismo que el de muchos videojuegos japoneses, en los que es muy habitual que haya combates por fases (por ejemplo, el combate final del Persona 3 o el del Final Fantasy VI). Pero entiendo que a ellos les pareciera trampa, y creo que, en cierto sentido, tienen razón. El villano de mi partida no estaba creado siguiendo las reglas de la creación de PJ ni tampoco las de creación de criaturas.

En Anima en ningún lado se contempla que un mismo personaje pueda tener más de una ficha e ir pasando de una a otra según le van causando daño. La queja fundamental de los jugadores era "si este PNJ puede tener una ficha con varias transformaciones diferentes, ¿por qué mi PJ no puede hacer lo mismo?".

Los ejemplos de las torres de Bruce Lee y Goku son diferentes, porque ahí no estaríamos hablando del mismo PNJ, sino de varios. Cierto: mecánicamente, es exactamente lo mismo poner a un PNJ con varias fichas que a varios PNJ cada uno con una ficha. Pero a los jugadores no les daba lo mismo: tenían la sensación de que, al tener esta particularidad, el villano era un poco "mascota del máster".

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¿Conoces el Cypher System?

Ah, creo que es el de Numenera. Probé varias sesiones de ese juego, pero fui como jugador y no como máster. Recuerdo haber oído comentar al máster que, efectivamente, es un juego cómodo a la hora de preparar los encuentros de combate.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 04 de Abril de 2018, 10:42:59 pm
Pues para la próxima, le cambias el nombre a las cuatro fichas, y les lanzas cuatros enemigos "diferentes" uno detrás de otro, y listo.  :D
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: LCDR en 06 de Abril de 2018, 04:45:14 pm
En las únicas ocasiones que utilizo estadísticas completas para los PNJs es cuando me he querido hacer un PJ para ver cómo quedaba y luego lo incluyo en una de mis campañas. Otra cosa es que esa ficha completa nos ayude a interpretarlos mejor y transmitir mejor su forma de ser. Por ese motivo creo que lo mejor serían unas pautas de interpretación y saber en líneas generales qué quieren y cuál es su objetivo inmediato, luego saber cómo reaccionarían ante determinadas situaciones.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Javier en 06 de Abril de 2018, 06:45:35 pm
Pues para la próxima, le cambias el nombre a las cuatro fichas, y les lanzas cuatros enemigos "diferentes" uno detrás de otro, y listo.  :D

Al final eso es lo que he hecho en partidas posteriores, y nunca he vuelto a tener una queja. Y para hacer partidas con combates estilo shonen me he pasado a Fate. Lo cierto es que, por el momento, no he hecho más que una (basada en Rurouni Kenshin), pero no podría estar más contento con el resultado. Creo que captamos muy bien el feeling de las peleas de la serie.

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Por ese motivo creo que lo mejor serían unas pautas de interpretación y saber en líneas generales qué quieren y cuál es su objetivo inmediato, luego saber cómo reaccionarían ante determinadas situaciones.

Precisamente creo que Fate es un sistema estupendo a la hora de preparar esas pautas de interpretación gracias a la mecánica de Aspectos. Con poco esfuerzo, en poco tiempo puedes tener un PNJ muy completo preparado. A mí lo que más tiempo me lleva es preparar las proezas, pero todo lo demás lo ventilo rápido. Me parece un juego muy cómodo en ese sentido.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: OMEGA en 07 de Abril de 2018, 04:28:31 pm
Si es por poco esfuerzo, prueba el pbta  ;)
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 07 de Abril de 2018, 04:44:03 pm
FATE, Risus, XD6... cualquier reglamento que permita la introducción de habildiades/rasgos a gusto del jugador es bueo para crear PNJS de forma resumida. ¿guerrero orco con puntos repartidos entre 20 habildiades? No señor, te creas un personaje con la habildiad/rasgo "guerrero orco" al nivel pertinente, y vas tirando millas.

Mientras dicho PNJ solo tenga una función en la partida, como combatir, no hay priobelma alguno. Lo malo es cuando a ese guerrero orco, en lugar de pelearse contra los PJS, tiene que seguirles el rastro, o evitar un intento de seducción, o cualquier otra cosa arbitraria que se le ocurra a tus juagdores. En esos casos, como no tengas unas estadisticas más detalladas, toca improvisar.

En las únicas ocasiones que utilizo estadísticas completas para los PNJs es cuando me he querido hacer un PJ para ver cómo quedaba y luego lo incluyo en una de mis campañas. Otra cosa es que esa ficha completa nos ayude a interpretarlos mejor y transmitir mejor su forma de ser. Por ese motivo creo que lo mejor serían unas pautas de interpretación y saber en líneas generales qué quieren y cuál es su objetivo inmediato, luego saber cómo reaccionarían ante determinadas situaciones.
Yo cada vez tengo más claro que los reglamentos, en realidad, están para incentivar la imaginación de los jugadores. Para resolver dudas, me parece que nos bastaría un sistema de reglas que ocupase  una sola página.

Cita de: Omega
Si es por poco esfuerzo, prueba el pbta  ;)
Que el DJ no tenga necesidad de tirar está muy bien. Pero yo, personalmente, no creo que su creación de PNJS sea algo "resumido". No cuando cada bicho/enemigo del bestiario tiene su propio conjunto de movimientos únicos y exclusivos para aplicar durante la partida. Es decir, los pbta tienen una creación de PJs muy sencilla, pero sus PNJs no estántaaaaaannnnn resumidos.

Para hacernos una idea, para mi, una ficha de PNJ resumida ha de ocupar menos de una liena en la hoja.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: OMEGA en 07 de Abril de 2018, 04:57:38 pm
Pues en Worlds in Peril son así

Por ejemplo, el villano de ejemplo sus movimientos son:

Visiones del futuro, control mental y fuerza psionica

Y ya  :)


Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 07 de Abril de 2018, 05:00:28 pm
Eso es trampa, luego las reglas para cada movimiento ocupan más.  :D :D :D :D
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: OMEGA en 07 de Abril de 2018, 05:05:13 pm
Las de los personajes jugadores si, pero las de los PNJ son así
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Ryback en 11 de Abril de 2018, 12:26:04 am
Pues entonces si que podria valer también, si.

Yo seguiré dándole vueltas al sistema abreviado que uso para CS. Tal y como lo tengo ahora, me sirve perfectamente, pero tiene el inconveniente de que, a narices, he de emplear un sistema de magia, basado en palabras de poder y gasto de PM, para dar variedad a los ataques.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Javier en 12 de Abril de 2018, 06:41:54 pm
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Si es por poco esfuerzo, prueba el pbta

El Apocalypse World me lo llegué a comprar, pero no he llegado a jugarlo ninguna vez. No creáis que termino de entender muy bien cómo funciona. La redacción del texto no me parece la mejor, precisamente. Algún día le daré un tiento, tarde o temprano.

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Lo malo es cuando a ese guerrero orco, en lugar de pelearse contra los PJS, tiene que seguirles el rastro, o evitar un intento de seducción, o cualquier otra cosa arbitraria que se le ocurra a tus juagdores. En esos casos, como no tengas unas estadisticas más detalladas, toca improvisar.

Yo no veo problemático improvisar eso. Como decía en un mensaje anterior, si es algo en lo que el PNJ no tendría por qué destacar por ser algo fuera de su ámbito profesional, le doy un valor promedio. Si es algo en lo que sí debería tener cierto nivel de competencia, le doy un valor algo por encima, y ya está. La cosa podría complicarse si el PNJ fuera importante en la campaña, pero ya he comentado que, en esos casos excepcionales, sí me gusta preparar la ficha completa.

Esto lo llevé al extremo en una partida con sistema BRP inspirada en el libro/manga/película de Battle Royale. Había como cuarenta PNJ, y todos tenían su propia ficha completa. Me llevó mucho tiempo prepararla, pero me gustaba pensar que no había ningún PNJ "de relleno", y que todos podrían ser igualmente importantes en la partida en función de cómo se relacionaran los PJ con ellos. No estoy seguro de si valió la pena, pero disfruté preparando todas esas fichas, así que está bien. Mientras uno se divierta con la preparación de la partida, no hay ningún problema, en realidad.
Título: Re:¿Los PNJS deberían de tener estadísiticas completas?
Publicado por: Chapel en 13 de Abril de 2018, 08:43:04 am

El Apocalypse World me lo llegué a comprar, pero no he llegado a jugarlo ninguna vez. No creáis que termino de entender muy bien cómo funciona. La redacción del texto no me parece la mejor, precisamente. Algún día le daré un tiento, tarde o temprano.


A mi me paso lo mismo. Para empezar con Pbta, es más recomendable Dungeon World y su guia de juego(esta es gratuita). Está todo mejor explicado. De Apocalypse World hay una 2ºedición, donde me imagino que explicaran de forma más clara todo.