Autor Tema: Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?  (Leído 503 veces)

Desconectado Lord Melkorizzt

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Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« en: 21 de Abril de 2017, 05:29:47 pm »
Para uno de mis juegos he creado un sub-sistema de resolución de conflictos sociales, como afamado foro de creación rolera os lo pongo aquí para recoger vuestras críticas constructivas y destructivas.

Los enfrentamientos sociales se resuelven cuando uno de los bandos implicados se queda con cero puntos de conversación. Los puntos de conversación representan la capacidad de argumentar y mantener una conversación que tiene el objetivo o personaje. Para ello, un enfrentamiento social se organiza en turnos alternos donde participan cada uno de los implicados hasta que solo quede un bando con puntos de conversación.

Durante cada turno, el implicado puede decidir hacer una acción de ataque, si tiene éxito, el oponente puede decidir hacer una acción defensa. Si la acción de defensa tiene éxito anula la acción de ataque, en caso contrario pierde un punto de conversación. Después pasa el turno al siguiente personaje implicado en la conversación.
Las acciones de ataque se realizan con una tirada de habilidad, o bien con una tirada de carisma si no se dispone de la habilidad adecuada. Hay cinco acciones de ataque disponibles.

Argumentar: El personaje usa la razón y los hechos para exponer su punto de vista. Se hace una tirada de Dialéctica o Diplomacia. En vez de Carisma, se pueden usar los puntos de conversación restantes como modificador de la tirada. Si argumentar tiene éxito, el próximo turno la acción de convencer tiene una ventaja.

Convencer: El personaje intenta convencer de su postura o de su opinión. Se hace una tirada de Dialéctica, Diplomacia o Liderazgo.

Exaltar: El personaje apela a los sentimientos para intentar cambiar el estado de ánimo del contrincante, acercándolo a su línea de pensamiento. Se hace una tirada de Liderazgo. Si exaltar tiene éxito, se recupera un punto de conversación anteriormente perdido.

Intimidar: El personaje usa su posición o fuerza para influir temor al objetivo. Se hace una tirada de Intimidar. Si tiene éxito, intimidar no quita un punto de conversación pero provoca una desventaja en la acción defensiva del objetivo durante 3 turnos.

Ridiculizar: El personaje se burla, insulta o menosprecia al objetivo. Se hace una tirada de Provocar. Si tiene éxito, el próximo turno la acción de ataque del objetivo tiene una desventaja. Ganar una conversación con ridiculizar puede provocar un combate.

Las acciones de defensa se realizan con una tirada de habilidad, o bien con una tirada de carisma si no se dispone de la habilidad adecuada, como con las acciones de ataque, pero con una desventaja. Para tener éxito en una acción de defensa se tiene que superar el valor obtenido en la acción de ataque. Hay cuatro acciones de defensa disponibles, pero su uso depende del tipo de ataque que se ha recibido.

Apaciguar: El personaje usa sus dotes oratorias para calmar los ánimos y restar valor las palabras del contrario. Se hace una tirada de Diplomacia. Solo se puede usar contra Exaltar, Intimidar o Ridiculizar.

Contra-argumentar: El personaje usa la razón y los hechos para negar el punto de vista del contrario. Se hace una tirada de Dialéctica o Diplomacia. En vez de Carisma, se pueden usar los puntos de conversación restantes como modificador de la tirada. Si contra-argumentar tiene éxito, el próximo turno la acción de convencer tiene una ventaja. Solo se puede usar contra Argumentar.

Replicar: El personaje responde a las argumentaciones y hechos del contrario de manera tajante. Se hace una tirada de Dialéctica. Solo se puede usar contra Argumentar, Convencer o Ridiculizar.

Ridiculizar: El personaje se burla, insulta o menosprecia al objetivo. Se hace una tirada de Provocar. Si tiene éxito, el próximo turno la acción de ataque del objetivo tiene una desventaja, pero si falla el próximo turno la acción de ataque del personaje tiene una desventaja. Se puede usar contra cualquier ataque.

Cada acción, tanto de ataque como de defensa, se tiene que interpretar, es decir, debe hablar como si estuviera en la conversación. Si el jugador por cualquier razón decide no hacerlo tiene un VD: 2 en esa tirada. Si la interpretación es especialmente buena, el director de juego puede premiar al jugador disminuyendo su VD. Además, dependiendo del objetivo del enfrentamiento social, puede que haya un VD adicional en las tiradas.

Y estos es todo. Es algo aún por probar así que puede ser totalmente un desastre ¿Opiniones?
« última modificación: 21 de Abril de 2017, 10:45:46 pm por Lord Melkorizzt »

Desconectado Triceratorr

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #1 en: 21 de Abril de 2017, 07:20:35 pm »
Me gustaria saber el Sistema antes de poder opinar: asumo que sera algo tipo 1d20+Atributo+Habilidad.

Asi a ojo, me parece que alguien usara todo el rato el tipo de ataque que tenga mas alto, no? Por muchas pirulas que te haga el otro, a no ser que te ponga las desventajas en un ataque especifico, no hay razon para no seguir Argumentando como un cabron (si es la habilidad mas alta) turno tras turno.

Si los puntos de conversacion son el objetivo (y en el momento que hay reglas, la gente intenta emplearlas en su provecho) la opcion mas logica es el ataque frontal directo y que salga el sol por Antequera. £O me estoy perdiendo algo?

Me parece un poco complejo (ojo, que igual funciona de puta madre, esto es mera especulacion) tener cuatro tipos de ataques y cuatro de defensas. Algo que podria mejorar es que unos nieguen a otros: si Intimidas a alguien con exito, no pueden emplear Ridiculizar, por ejemplo. Esto hace que tener las diferentes habilidades sea interesante.

Citar
Durante cada turno, el implicado puede decidir hacer una acción de ataque, si tiene éxito, el oponente puede decidir hacer una acción defensa
Dices que "pueden". £Hay otras alternativas? Es decir, sacar las espadas, liarse a echar maleficios...

Desconectado Ryback

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #2 en: 21 de Abril de 2017, 08:54:44 pm »
Asi, de pronto, hecho en falta algunas opciones sociales más, como seducir, o investigar defectos para usarlos como chantajes.  Lo de.gastar puntos de conversacion para ganar tiradas no termino de verlo (seria algo asi como causarte una herida para ganar una pelea). Y, ya que nos ponemos, también estaría bien diferenciar tipos de conflictos sociales, que no es lo mismo persuadir a un guarda para que nos deje pasar, que ganar un debate, que un intento de seducción.

Tu sistema me recuerda mucho a las reglas de conflictos sociales que emplea C-System. Podrías consultar su manual, igual te da algunas ideas:

https://plus.google.com/116597410097222549084/posts/WSEegBHaBEf

El apartado del que hablo comienza en la página 60.

Desconectado Lord Melkorizzt

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #3 en: 21 de Abril de 2017, 10:43:43 pm »
Gracias por los comentarios.

Para Triceratorr:
Si, el sistema es el sencillo 1d20+atributo+habilidad de toda la vida.

Efectivamente puedes dedicarte todo el rato en argumentar si es lo que tienes más alto, pero lo suyo es usar argumentar y luego convencer (es esa opción a la que se me ha olvidado poner en negrita, justo debajo de argumentar, perdón) ya que el primero da ventaja al segundo. O en un enfrentamiento más apurado, tal vez merece la pena empezar con un intimidar para evitarla defensa del enemigo y así poder quitar puntos luego.

Lo que comentas de que unos nieguen a otros... ya está más o menos puesto, es decir, no puedes usar Apaciguar con argumentar o un contra-argumentar contra un ridiculizar. Esto hace que, si tu enemigo tiene mucha diplomacia, tal vez te convenga más ir a "Convencer" aunque no tengas esa habilidad para que no se pueda defender bien. La cosa ahora mismo está en el uso de defensivas:

Apaciguar ------- Exaltar, Intimidar, Ridiculizar
Contra-argumentar ------ Argumentar
Replicar --------- Argumentar, Convencer, Ridiculizar
Ridiculizar ------- Contra todo (si fallas obtienes una desventaja al siguiente turno)

¿Te parece demasiado abierto? ¿cerrarías opciones?

Y otras opciones, jeje, siempre puedes sacar la espada o revolver y matar al oponente, o usar telepatía para cambiar su forma de pensar. Claro que eso no quita puntos de conversación (bueno, la telepatía tal vez) pero si el oponente muere sin duda que no podrá refutar tu opinión.

Para Ryback:
Seducir lo he sacado del enfrentamiento social y lo he dejado más como una habilidad "exterior" aunque lo puedo añadir sin mucho problema. Investigar defectos lo veo más como un paso previo al enfrentamiento que si el jugador lo hace y lo expone antes durante el roleo provoca un penalizador a la tirada del oponente.

En Argumentar la frase está mal expresada, no "gastas" puntos, los usas en la suma pero no te resta. Si tienes tres puntos de conversación, sumas +3 a tu tirada en vez de sumar tu Carisma (en PostQuimeria ronda de -5 a +5) y sigues conservando tus tres puntos de conversación (lo modifico en el manual, gracias por la corrección).

En cuanto a separar conflictos sociales, ¿realmente hace falta? Me refiero, los puntos de conversación dependen de la Inteligencia del personaje. Un guardia seguramente tendrá solo un punto de conversación, así que el enfrentamiento se limitará a un turno si todo va bien. Un debate seguramente será contra alguien bastante inteligente que puede tener 5 puntos de conversación, alargando el enfrentamiento.

Al sistema C-system le tengo que echar un ojo más en detalle cuando tenga tiempo, me llama mucho la gran cantidad de ambientaciones que tiene, es genial.

« última modificación: 22 de Abril de 2017, 12:33:12 am por Lord Melkorizzt »

Desconectado Lord Melkorizzt

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #4 en: 22 de Abril de 2017, 12:34:33 am »
Vale, ya me he leído el apartado del C-System. Pues si que se parece bastante a lo que he ingeniado. ¿Lo has probado en mesa? ¿cómo ha ido?

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #5 en: 22 de Abril de 2017, 04:47:45 am »
A mi, personalmente, me ha ido de lujo. Lo he usado en debates sociales en pleno senado romano (juego de SPQR), lo he integrado en juegos de temática de anime romántico (juego de Proyecto Rei-Xo), e incluso en juegos de temática  eróticos-sobrenatural (juego de sangre muerta).

Claro que, evidentemente, hay que tener en cuenta que es un reglamento diseñado por mi, enfocado en función de mis gustos particulares, y para ser usado según mi forma de entender el rol. Es posible que a otros jugadores estas reglas no les funcionen igual de bien, pero bueno, ahí están, a disposición de todo aquel que les interese probarlas. Muy a las malas, aquí me tenéis para aclarar dudas, o aconsejar cambios ;).

Desconectado Lord Melkorizzt

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #6 en: 22 de Abril de 2017, 05:17:42 am »
Genial, muchas gracias, pues ya os iré contando. Por ahora lo he probado en una sola sesión donde mis jugadores han decidido directamente ignorarlas. Han pasado de leerlas y de aplicarlo, ellos siguen roleando y tiran carisma cuando se lo digo. Punto. A ver si el siguiente día tienen más interés...

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #7 en: 22 de Abril de 2017, 07:45:57 am »
(...) Por ahora lo he probado en una sola sesión donde mis jugadores han decidido directamente ignorarlas. Han pasado de leerlas y de aplicarlo (...)


No por introducir una mecánica van a usarla, tiene que tener sentido, recompensa o directamente ser la única opción.
'La mayoría de la gente comete el error de pensar que diseño es el aspecto. Pero el diseño no es sólo lo que se ve y se siente. El diseño es cómo funciona.' - Steve Jobs

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #8 en: 22 de Abril de 2017, 02:59:54 pm »
Claro, esto es un conjunto de reglas especificas para situaciones muy especificas. Situaciones donde el conflicto social es tan importante como un combate. En la mayoría de las partidas de rol no vas a necesitarlas, no por culpa de los jugadores, es que, sencillamente, el argumento y planteamiento de la mayoría de las partidas (acción, aventuras, misterios) no dan pié a conflictos sociales de gran envergadura.

Desconectado Kellhound

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #9 en: 26 de Abril de 2017, 02:02:58 pm »
(...) Por ahora lo he probado en una sola sesión donde mis jugadores han decidido directamente ignorarlas. Han pasado de leerlas y de aplicarlo (...)


No por introducir una mecánica van a usarla, tiene que tener sentido, recompensa o directamente ser la única opción.
Amén.
La ley del mínimo esfuerzo siempre debe tenerse en cuenta.

Aunque he usado algunos sistemas más o menos complejos, y más o menos "estratégicos" o de gestión de recursos (como las cartas del MasterDeck, o de reserva de dados), por norma general lo más simple e intuitivo suele ser lo que perdura en mesa.
A mi me suele funcionar mejor el que el jugador suelte su parrafada y, en función de lo buena/mala y "digna del personaje" que sea, se aplican modificadores a la tirada, o se declara éxito/fracaso automático. Casos de jugadores con mucha labia llevando personajes sin carisma, o lo contrario suele ser fácil de tener en cuenta.

Lo malo de esta forma de llevarlo, es que tiende a ser más subjetivo, y a veces cuesta mantener la coherencia de una partida a la siguiente.
Lo contrario, reglarlo de modo muy estricto, puede llevar a que un gran discurso por parte del jugador con un personaje carismático "se pierda" entre las meras mecánicas, y el "hago esto, más esto otro, y con el bonus tiro X".
« última modificación: 26 de Abril de 2017, 02:04:43 pm por Kellhound »

Desconectado Ryback

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #10 en: 26 de Abril de 2017, 03:38:33 pm »
Otra alternativa seria tener una única barra de estrés, la cual podamos "dañar" tanto con acciones físicas como con acciones sociales. Generalmente, es algo que queda raro fuera de la temática anime, pero poder ganar una batalla solo con palabras, o debilitar a un enemigo mediante un buen discurso, puede dotar a las partidas de un nuevo enfoque interesante.

Desconectado Kellhound

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #11 en: 26 de Abril de 2017, 08:05:46 pm »
Lo más parecido que se me ocurre son los "EGO attacks" en HERO y Champions. Desde habilidades sociales, a control mental, ilusiones y algunos superpoderes. No usa "Barra de salud" sino algo parecido a los puntos de vida.

En algún lado he llegado a ver que se provocan "estatus" (cautela, afecto, odio, etc.) según ciertas "acciones sociales" (¿Torg?).

En otro sentido tenemos los "niveles de seducción" en el viejo James Bond 007.
Los llegué a adaptar para ver como caían unos personajes nuevos a los miembros de una organización y algunos enemigos con el tiempo (creo que era una ambientación de GI Joe ;) ).
Pero era demasiado trabajo mantenerlo actualizado para la utilidad real que le daba, así que dejé de usarlo.

Desconectado Ryback

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #12 en: 26 de Abril de 2017, 11:58:49 pm »
No es tan raro, cualquier juego que utilice mecánicas de consecuencias, en lugar de puntos de salud, es susceptible a algo parecido.

Sin ir más lejos, mi juego d eProyecto Rey-Xo funciona así: si el protagonista de turno pierde una competición deportiva, o le jeda tirado su pareja, queda igual de tocado que si recibe un puñetazo, y ha de recuperarse del mismo modo.

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #13 en: 27 de Abril de 2017, 09:43:36 am »
Hola,

Si os sirve de algo, en Xanágenis existen cuatro dimensiones diferenciadas. Una que indica el estatus mental (la cordura de toda la vida), otra el estatus físico, otra el estatus arcano, y otra relacionada con el estatus social, que es lo que estáis comentando aquí. Los "ataques" sociales se tratan exactamente del mismo modo que cualquier otro ataque (físico o mental), y tienen tanta granularidad como ellos. Se usan unos "discos" muy chulos en la hoja de PJ para apuntarlos.

Los estados sociales son, de más ligero a más severo: Irrelevante (estado común a todas las dimensiones), Inseguro, Receptivo, Manipulable, Desmoralizado y Hundido. Según la calidad del "ataque" social recibido, se adquiere uno u otro.

La forma de atacar en la dimensión social es similar a lo que describís. Existe una sola competencia de Oratoria, con varias especialidades a niveles altos: Charlatanería, Convencer, Intimidar, Liderazgo y Seducir. En la descripción de las competencias se explica en qué situaciones son aplicables.

Lo que sí se demostró en las pruebas es que crear reglas específicas para cada habilidad resultó ser "overkill", así que se desestimó y se implementó un mecanismo común para todas, en línea con el resto del sistema, del todo homogéneo: ventajas y desventajas dinámicas en el reto según las circunstancias de aplicación.

En fin, espero que te ayude. En todas las pruebas y partidas ha funcionado como un tiro: rápido y preciso. A la gente le encantaba, y les animaba a realizar interacciones sociales.

Un saludo.

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Re:Sistema de Enfrentamiento Social ¿opiniones?
« Respuesta #14 en: 29 de Abril de 2017, 01:49:53 pm »
Pues yo conozco pocos reglamentos que podrían funcionar.

Reglamentos que si lo contemplan: C-System, canción de hielo y fuego.

Reglamentos que podrían valer: FATE, Hero Quest.

Xagenesis también encajaria, pero no lo he probado, y ya no conozco ninguno más.