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General de rol => Hablemos de rol => Mensaje iniciado por: Amadís de Gaula en 14 de Noviembre de 2017, 04:02:13 pm

Título: "Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 14 de Noviembre de 2017, 04:02:13 pm
Aviso a navegantes: este tema puede ser un tanto polémico o incluso ofensivo para algunos. Advierto que mi posición es la de abrir el diálogo (aunque suponga abrir también la caja de los truenos) y el debate, porque me confieso no tener las cosas claras.

Este finde me he encontrado con un viejo rolero (más que yo, y mucho más curtido, de los de "he visto cosas que no creeriáis"  ;D) y entre varios temas de conversación salió el tema de los juegos indies (referidos a los juegos más alternativos/vanguardistas,etc, no a los de editoriales pequeñas). Yo personalmente tengo poco que aportar, porque excepto un par de Fates y una de Numenera (que a lo mejor me decís que no son muy indies ya, sobre todo el segundo, pero como digo tengo poca idea) no tengo casi experiencia. Solo podría decir que lo visto me deja muy frío y simplemente no me llama. Creo que tengo demasiados sistemas más o menos tradicionales y demasiadas aventuras y mundos como para probar, pero tampoco en mi club hay iniciativas para jugar "indies".

Pero precisamente sí la hubo, y ahí empezó un poco la conversación, contándome el caso de un par de amigos que pertenecían al club, que quisieron organizar partidas con un juego de este tipo, pero que a nadie le llamó o incluso hubo rotundos "ni de coña". Como aquello no salió, quisieron imponer reglas al club para jugar a la fuerza a los juegos que alguien propusiera (ellos), un poco bajo el lema "nos hemos gastado 100 euros en el juego y en los materiales, hay que jugar por narices aunque no os guste, porque sabemos que os va a gustar  aunque ahora lo sepáis". La cosa acabó (eso sí lo viví yo), con cierto boicoteo a algunas partidas en plan dar la lata, y que ellos se fueran del club (que no penséis que es nada exclusivista, todo lo contrario, tenemos de tó).

Entonces la conversación se fue hacia una crítica hacia esos juegos y la actitud de la gente que los maneja, que según mi colega están indisolublemente unidos: aunque no todo el mundo que ha podido caer en alguna partida indie pueda tener esa actitud, "los que mueven el cotarro" sí. Resumo un poco las ideas de la conversación porque si no sería muy largo exponerlo todo, y advierto que personalmente no comparto todo lo dicho, sobre todo por falta de conocimiento, aunque creo que si que comparto el fondo de la crítica, quizá porque lo he visto en otros ámbitos:
- "Los juegos indies son el gafapastismo del rol", una actitud elitista: son los juegos mejores, más modernos, más "evolucionados" (sic) y, sobre todo, que todo lo demás debería cerrarse, según los sumos sacerdotes. Llevarlo a la hoguera, o que les caiga un meteorito como a los dinosaurios. Jugar D&D es como mandar a la abuela al poblado por droga: solo lo haces porque estás enganchado y eres muy mala persona. Jugar "indie" te hace sentir parte de un grupo escogido, superior intelectualmente, futurista, y que juega (valga el doble sentido) a ser la "minoría despreciada" porque los demás no llegan a su altísimo nivel de comprensión y excelencia. Y el que no esté de acuerdo, hay que lincharlo.
- "Los juegos indies se comentan muchísimo, se venden relativamente... pero a lo hora de la verdad apenas se juegan". Los defensores de estos juegos copan las redes, tienen muchísimos blogs, siempre se hacen notar en presentaciones, convencen a las editoriales (que en España como es sabido dan terribles palos de ciego en general)... activistas de pro. Dan impresión de ser multitud. Pero a la hora de la verdad, en las mesas de juego son una parte ínfima, y eso a pesar de que sí que consiguen convencer a más de un incauto (que pica una vez, raramente repite). Me lo comparaba con cierto partido político (no quiero mencionar el ejemplo por no entrar en política, pero sabréis a lo que me refiero), que llena las redes y los comentarios de periódico con gente que dice que los va a votar, pero a la hora de la verdad nunca ha sacado un diputado y ni se acercan a tenerlo.
- Relacionado con esta presencia sobredimensionada, me comentaba una anécdota: en ciertas jornadas, un master programó una partida con un juego indie de cuyo nombre no quiso acordarse. En la red social donde se promocionaba tenía literalmente decenas de mensajes de gente encantada con el juego, deseosa de ir, llena de alabanzas y loores a los creadores del juego y al sistema, lo nuevo que era, lo actual, lo original y demás... El resto de los organizadores casi se esperaba una avalancha de gente, e incluso propuso a dicho master que, si había tiempo, intentase buscar a otro para una segunda partida. Pero cuando llegó la hora programada, no había ni una sola preinscripción, que se pedía en todos los juegos, aunque siempre se podía adaptar si no salía. A última hora aparecieron un par de jugadores y se pudo celebrar... que casualmente eran del grupo habitual del master, llamados in extremis para evitar el ridículo.
- "Los juegos indies suelen nacer de un creador con un ego terrible". Muchos de estos creadores comparten un perfil: son masters o ex-masters en general (que llevan tiempo sin jugar en realidad), que llevan dando vueltas a lo que sería un sistema ideal, que montan en su cabeza... y ese es el problema. Piensa que él lo puede hacer mejor, aunque nunca se ha molestado realmente en ver si sus propuestas ya existen en otros juegos, incluso en otros juegos "indies". Y además piensa que vale con que funcione sobre el papel: ni lo prueba. No deja de ser curioso como tantos juegos que inciden en el concepto de lo "colaborativo" surgen en realidad de una única mente ególatra que, creyéndose en posesión absoluta de la verdad, quiere imponer su forma pre-juiciada de lo que tiene que ser EL juego (y SU juego), sin haberlo probado con nadie. Como un viciosillo que piensa que a su pareja le va a gustar hacer tal cosa solo porque en su cabeza piensa que su pareja le gusta lo mismo que a él y en todo caso va a acceder... Pero el amor es cosa de dos, normalmente...
- "El traje del Emperador": los juegos indies suelen nacer de un mente "creadora", y no de una mesa de juego real, pero dan el siguiente paso cuando convecen a un grupo (normalmente amigos de toda la vida y cuñados sin experiencia) para probarlo, lo que acaba creando casi una secta, que se propaga por las redes de forma proselitista, vendiendo el producto antes de verlo. Y toman al jugador como un niño, al que hay que explicar las cosas que no entiende, cuando le dicen que el Emperador no es que vaya desnudo, es que tiene una traje que solo los inteligentes pueden ver.
- "Nacen, viven de la teoría, pero mueren en la práctica".  Estos juegos están pensados a priori, una serie de esquemas que funcionan muy bien sobre el papel, pero a la hora de la verdad o bien dependen completamente del master y de los jugadores o simplemente son conceptos huecos y deliberadamente abstractos. Están llenos de conceptos propios de estudios sociales, matemáticos, psicológicos... pero que un experto titulado en esos ámbitos te va a decir que son metalenguaje: que sirven para estudiar la realidad, no para construir realidad. Un científico no se levanta un día y dice "voy a cambiar el paradigma de la ciencia". No, va experimentar, formular teorías, comprobarlas, escribirlas... y luego será el resto quien le diga si ha cambiado o no la ciencia, o solo es un bluff pretencioso. Pero si uno se lo propone en abstracto, no cambia nada [aclaro que esta explicación del punto en gran parte es reflexión mía, en la conversación se habló de un juego en particular (español)]. Un sistema de juego tiene que surgir de la experiencia de la mesa del juego, y ser refutado y mejorado en la mesa de juego, no de un discurso artificial y puramente teórico.
- "El sistema de los juegos indies es un no-sistema", por lo tanto da igual que sea "bueno" o "malo": lo hacen todo los participantes. Si en la edición "revisada" cambias la mitad de las reglas, daría igual, porque en realidad nunca has aplicado ninguna, solo te has "inspirado" libremente en ellas. Si lo haces mal, da igual, porque nadie te va a señalar que no has seguido reglas que en el fondo no entiendes.
- "Son referenciales": solo funcionan plenamente cuando el master y los jugadores son muy experimentados. Por eso "surge" la inspiración y la improvisación, no por el juego, sino porque los participantes ya tienen experiencias previas a las que acogerse. Están reproduciendo cosas que han hecho con otros juegos previamente, pero de "otra manera", "con las reglas de X (que es como decir sin reglas)". Es como una parodia: solo tiene gracia porque conoces lo que parodia. Te hace sentir libre porque no tiene imposiciones, pero en realidad lo que se está haciendo continuamente es inventar las cosas sobre la marcha, aplicando reglas sin darte cuenta (por hábito adquirido), solo que las vas cambiando mientras juegas. Y la mejor forma de disfrutar con ellos son con una partida con el creador del juego: porque es la única manera de entener qué demonios pretendía al escribirlo. Lo malo es que esa experiencia no suele ser transportable.
- Acabo casi con otra anécdota concreta, que resumía bastante bien lo que quería decir este "muy viejuno": uno de estos creadores presenta un suplemento o aventura o algo así. Mucho bombo, mucho eslogan pre-vendiendo el producto con la retórica de lo "original", "moderno", "renovador", y similares. Y sobre todo "a los playtesters les ha encantado". Eso le llegó muy hondo, pues resulta que conocía a uno de esos (supuestos) playtesters desde hacía tiempo, que le confeso: en realidad primero, era su grupo, su único grupo de juego, y segundo, no lo habían probado nunca, sino que se lo había dado a leer para corregir erratas solamente (que eran unas cuantas al parecer). Este "creador" vendía humo, y lo vendía incluso antes de encender el fuego.
- Simplemente la mayor parte del planeta, incluso en España (que en el rol y en otras cosas parece que es de otro planeta), juega y seguirá jugando a sistemas clásicos, más o menos actualizados, pero al final poco o nada que ver con los indies: D&D y Pathfinder, La llamada de Cthulhu, Star Wars, Shadowrun, Vampiro... que sí, que porque todo el mundo lo haga no quiere decir que sea bueno. Pero narices, algo tendrá que no tienen los otros, ¿no? Que eso de "atributo más técnica más dado contra dificultad" algunos pueden creer que está más que visto y ser pleistocénico, pero al igual que un caballo en ajedrez salte y mueva en forma de L, o que en fútbol se pueda tocar con pie, rodilla, codo y cabeza. Si siempre ha sido así es porque funciona siempre, y divierte y llena ahora, como lo hacía hace 40 o como la hará dentro de 40, aunque siempre habrá un indie diciendo que ha inventado la pólvora...

Sin (demasiada) acritud...  ::)


Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Bandido en 14 de Noviembre de 2017, 04:53:26 pm
Eso de gritar al viento y no dar detalles concretos es muy feo. Aquí si te mojas, te mojas de verdad. Pon ejemplos prácticos y pon nombre. Por que con tanta ambiegüedad en el post no sé si te refieres a gafapastas a los modernos que adoran la retroactividad narrativa de los cambalaches óptimos de grado 8 de la escuela noruega del 2015 (sin dados) o a algún movimiento específico rolero.

Mira que llevo 3 décadas en esta afición y nunca he tenido problemas con los sistemas de juego (ni de antes ni de ahora, por que no tienen edad). Si con mentes herméticas, intransigentes y fanáticas. Pero voy a contar un secreto a voces:
Citar
Tanto de un lado como de otro

Venga, pon nombres. Sin pelos en la lengua. Si quieres empiezo yo. Mira;
La última tomadura de pelo que he visto en el mundo rolero es ese juego que dice ser Cyberpunk llamado "Recuerda el mañana" publicado por Nosolorol.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 14 de Noviembre de 2017, 06:07:33 pm
Hombre, se trataba de una generalización y es obvio que algo reaccionaria, no se puede negar, pero como no es de primera mano, yo no pondría nombres. No se trata de este es bueno, pero este no, si no de meter todo en el saco. Con la injusticia que tiene eso. Como es algo que me ha llegado de una parte, que respeto pero me parece que como mínimo es su visión, por eso quiero conocer más opiniones. Yo me he perdido el "boom" de este tipo de juegos en una época en la que no jugaba a nada, y me encuentro en el tema como quien visita una zona de guerra en la que no sé quienes combatían no por qué. Y no quieron que me posicione el primero que llegue lanzando proclamas.

Pero hablando en términos generales, por favor, un debate de ideas, no de nombres. "Se dice el pecado, no el pecador". Además a ver si digo yo uno y luego resulta que lo estoy confundiendo porque en dos o tres horas salieron varios... No me atrevo. Podéis llamarme cobarde, o cauteloso... (tanto de un lado como de otro  ;)) Porque además esto del rol en el fondo es muy pequeño, y de primer, segundo o tercer grado nos acabamos conociendo. Y como suele pasar, las críticas acaban por tomarse como un rollo personal sin entrar en cuestiones de fondo. Por eso, los debates que toman en ese camino acaban como poco siendo infructuosos y como mucho mutuamente destructivos.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Javier en 14 de Noviembre de 2017, 06:25:03 pm
entre varios temas de conversación salió el tema de los juegos indies (referidos a los juegos más alternativos/vanguardistas,etc, no a los de editoriales pequeñas). Yo personalmente tengo poco que aportar, porque excepto un par de Fates y una de Numenera (que a lo mejor me decís que no son muy indies ya, sobre todo el segundo, pero como digo tengo poca idea) no tengo casi experiencia.

Creo que estás asociando "indie" con juegos con mecánicas de corte narrativo, como por ejemplo los Aspectos de Fate. Pero hay juegos indies con mecánicas muy clasicotas, como Donjon. Donjon es indie, pero ahí lo tenemos, con sus atributos, sus habilidades, su combate supercomplicado y sus tiradas de dados hasta para quitarle la tapa a un yogur.

Me sorprende eso de que es difícil encontrar jugadores para montar partidas a juegos indie, porque no concuerda para nada con mi experiencia personal. En todos los grupos de juego en los que he estado y en la asociación rolera a la que pertenezco, la gente se apunta a un bombardeo con tal de no tener que dirigir. Yo creo que me ofrezco para dirigir una partida al F.A.T.A.L. y se apunta gente XD

Por mi parte, me suelen gustar más los sistemas clásicos tipo BRP, pero no creo que los juegos narrativos estén de más ni mucho menos. Por ejemplo, Fate me encanta y encuentro que es mucho más apropiado que el BRP o el D20 (por citar sistemas clásicos) para representar ciertos géneros. Creo que elegir un sistema u otro depende en buena medida del tipo de ambientación en el que se va a jugar.

De juegos muy narrativos y temática restringida, como pueda ser el "Recuerda el mañana" que menciona Bandido (y que creo que es a lo que Amadís se refiere con lo de "juegos gafapastas"), no comentaré nada porque lo cierto es que no recuerdo haber llegado a jugar a ninguno. No me llaman la atención lo suficiente.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: F.A. en 14 de Noviembre de 2017, 09:55:35 pm
He hecho una lectura diagonal. Luego tendré tiempo de dar una respuesta más trabajada, pero de momento quiero comentar algo que cada vez me vienemolestando más.

En todos los años que llevo en la rolerosfera, que no son demasiados pero tampoco son pocos, he estado bien al tanto de esa especie de división radical que algunos quieren hacernos creer que existen entre indies y no-indies. Y curiosamente, en todo este tiempo el único bando que he visto/leído/escuchado echar mierda al otro y meterse en la manera en la que juegan los demás son los tradicionalistas, irónicamente con el manido argumento de que los indies nos infravaloran y van de divos del rol. A veces incluso pienso que toda la polémica viene de un grupo muy pequeño de personas de los mismos que siempre dicen a los chiquillos que se van a quedar ciegos de tanto móvil, y que en realidad no existe tal conflicto.

En este país parece que todo son extremos. O eres un rojo o eres un facha. O eres del Madrid o del Barça. O un calzonazos o un putero. Qué manía con prescribir la manera de jugar de los demás.

Luego vuelvo con más.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Bandido en 14 de Noviembre de 2017, 10:58:52 pm
Si entramos en el plano de las "personas" encontraremos esos extremismos aunque no queramos. Como en toda temática, muchas veces cada uno defiende su parecela atacando la de los demás en vez de reforzar la suya propia respetando la ajena. Gusta más, creo, ver que "el otro" está equivocado que disfrutar con lo que tienes a mano con los que te rodean. pero esto no es exclusivo de nuestra afición. Si cabe, se puede magnificar por que somos cuatro gatos que salpican mucho cuando se cabrean en el charco que creemos océano.

Al menos no nos ponemos bufandas de colores y gritamos con como bestias viendo jugar a nuestro equipo preferido mientras deseamos la muerte del contrario enarbolando bengalas... y hablo de quidditch, ese infame deporte que ha corrompido la sociedad mágica.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: F.A. en 14 de Noviembre de 2017, 11:25:26 pm
"Los juegos indies son el gafapastismos del rol. - Como he comentado, la única gente que alguna vez ha intentado decirme cómo debo o no debo jugar son los apóstoles del "juega a rol de verdad y no a esas tonterías" y nunca los he tomado en serio.

"Los juegos indies se comentan muchísimo, se venden relativamente... pero a lo hora de la verdad apenas se juegan" - Bueno, son indies por algo. Son minoritarios. Si no lo fueran, no serían indies. Se juega menos Apocalypse World que D&D. Eso no es noticia.

En ciertas jornadas, un master programó una partida con un juego indie de cuyo nombre no quiso acordarse. En la red social donde se promocionaba tenía literalmente decenas de mensajes de gente encantada con el juego, deseosa de ir, llena de alabanzas y loores a los creadores del juego y al sistema, lo nuevo que era, lo actual, lo original y demás... El resto de los organizadores casi se esperaba una avalancha de gente, e incluso propuso a dicho master que, si había tiempo, intentase buscar a otro para una segunda partida. Pero cuando llegó la hora programada, no había ni una sola preinscripción, que se pedía en todos los juegos, aunque siempre se podía adaptar si no salía. A última hora aparecieron un par de jugadores y se pudo celebrar... que casualmente eran del grupo habitual del master, llamados in extremis para evitar el ridículo.

Así que en unas jornadas mucha gente se apuntó a una actividad y luego no aparecieron... Vaya, jamás escuché que ocurriera nada parecido :facepalm: los indies están destruyendo la perfecta fiabilidad y organización que caracteriza a las jornadas de nuestro querido hobby.

"Los juegos indies suelen nacer de un creador con un ego terrible" - Absolutamente nada de lo que pone en este párrafo es un argumento. Los creadores son tal o piensan cual sencillamente porque a mi me lo parece. A ver qué tal esto: "Las tortillas de patatas suelen nacer de personas resentidas. Son gente que llevan mucho cocinando para ellos solos... Y eso es un problema. Hacen la tortilla como ellos creen que está bien, fríen demasiado la patata y baten el huevo con ira hacia la especie humana". Quizás te parezca una chorrada pero tiene el mismo fundamento: que a mi me lo parece por mis pendientes reales.

"El traje del Emperador" - Idém que arriba, y además paternalista. "pobres chicos, creen que les justa jugar indie, pero es que no han tenido la oportunidad de jugar a rol del bueno". Que a ti (no tú de "tú, Amadís", sino un tú retórico) no te guste un tipo de juego no significa que la gente que lo disfruta esté siendo engañada. Además, se puede usar para cualquier cosa. ¿Te gusta D&D? ¿Las Magic? ¿El sexo? ¿La cerveza? Tus gustos no tienen validez, todo es el traje del emperador porque yo no me puedo creer que a ti te guste ese fermento asqueroso de cebada y lúpulo.

"Nacen, viven de la teoría, pero mueren en la práctica" - De nuevo un caso de "esto es así porque a mi me lo parece". Tan solo en mi experiencia personal he llevado juegos indies a mesas de profanos para partidas de halloween y lo pasaron teta. He jugado campañas largas de juegos indies. Y decir que juegos como Apocalypse World u otros indies son artificiales, puramente teóricos y sin pulir por la mesa de juego es sencillamente opinar de lo que no se sabe y menospreciar la cantidad de trabajo y playtest que tienen detrás.

"El sistema de los juegos indies es un no-sistema" - Una vez más, una afirmación sin ningún fundamento ni contacto con la realidad.

"Son referenciales" - Pfff. "No he sido capaz de hacer funcionar este juego en la primera sesión lo que significa que es referencial, así que voy a volver al estilo de juego que funciona fantásticamente por si mismo sin que esto tenga relación alguna con que lo llevo cultivando desde los 16". Porque D&D funciona de narices si nadie tiene ni idea de qué es una dote o cómo funciona el ataque base o la salvación de voluntad. En mi experiencia los profanos funcionan mucho mejor con juegos indies que con juegos tradicionales. Los que vienen del mundo de los videojuegos y los wargames pillan mejor la vertiente tradicional, eso está claro, pero por norma general todos hemos roleado freeform de niños y eso queda. Una de mis peores experiencias de proselitismo rolero fue cuando intenté hacer una partida de iniciación en unas jornadas de instituto con un conocido juego de fantasía. Fue realmente complicado y violento explicar a uno de las profesoras por qué ella no podía describir las visiones de su vidente elfa y lo que pasaba cuando intentaba hacer cosas. "No, tú me dices que quieres tener una visión, y entonces según la tirada yo te digo lo que puedes ver".

Todos los juegos se benefician de master y jugadores muy experimentados. Por supuesto. Todos los juegos tienen un periodo de aprendizaje. La diferencia es que a los 15 años no te importaba no entender cómo funcionaba el GAC0 durante el primer mes y medio, y ahora para una vez que saco tiempo para jugar no quiero sentirme confuso con un sistema diferente. Y es legítimo. Pero argumentar que el primero funciona mejor por mi mismo que el segundo es bastante vacío.
Y creo que todos estamos de acuerdo en que una de las peores experiencias en el rol es una partida en la que no se inventa nada sobre la marcha, ni aplicando reglas sin darse cuenta (por hábito adquirido) ni cambiándolas mientras juegas. El temido railroad extremo con consultas al manual para cada tirada. ¿O es que nadie ha acabado odiando al DJ que te hace tirar ataque sorpresa y daño para degollar al goblin inconsciente y maniatado?

"Este "creador" vendía humo, y lo vendía incluso antes de encender el fuego." Extra, extra, un creador de rol sin escrúpulos pretende beneficiarse de un producto de mala calidad. Estas cosas no pasaban hasta que llegó el indie. Esto nunca pasaría con algo tan tradicional como Heroquest, ¿verdad?


"Simplemente la mayor parte del planeta, incluso en España (que en el rol y en otras cosas parece que es de otro planeta), juega y seguirá jugando a sistemas clásicos, más o menos actualizados, pero al final poco o nada que ver con los indies: D&D y Pathfinder, La llamada de Cthulhu, Star Wars, Shadowrun, Vampiro.."

Volvemos a estar de acuerdo en que se le llama indie a lo que no es mainstream. Sigue sin ser un argumento. El pop es pop porque es popular, si el heavy metal fuera el estilo más escuchado Iron Maiden serían los reyes del pop y Michael Jackson un señor que canta raro. Pero que Iron Maiden tenga un público minoritario no significa que quienes lo escuchan sean "gafapastas musicales", o que se les ha vendido el traje del emperador, o que el metal es solo ruido y tu ya vas improvisando lo que crees que dice la letra...



Tomaduras de pelo hay muchas, desgraciadamente. Estilos de juego también, afortunadamente. No ha existido ni existe tal guerra o dicotomía entre indie y tradicionales: La mayor parte de los jugadores "indies" intercalan a Vincent Baker con un buen y sanote mazmorreo, y one-shots narrativos sin dados con un par de misiones rebeldes por el Borde Exterior a golpe de bláster. Son simplemente jugadores. De lo que les gusta y de lo que pillan. Lo que sí existe es la pataleta de unos pocos que son incapaces de comprender que otros se diviertan diferente, de un lado y del otro.

Cuando alguien busque oídos que inflamar, como norma general: Lo que dice Juan de Pedro dice más de Juan que de Pedro.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 15 de Noviembre de 2017, 12:27:09 pm
A ver, a ver, que todavía me veo manteado por hacer de abogado del diablo. Reitero que esto viene de un antiguo compañero de aventuras (en concreto de mi grupo de Rolemaster de los 90), al que veo muy de vez en cuando ahora porque en su día perdimos el contacto y además hace mucho que vive fuera (en Madrid, yo soy de Castilla y León), pero viene de vez en cuando para ver a la familia y tal (como muchísima gente de mi región), y en los últimos años, cuando regresa y como tenemos más gente en común del club precisamente, pues quedamos para unas cañas o similar. Aunque solemos hablar de rol en general, este finde ha salido este tema en concreto y como ha sido bastante, digamos contundente, quería compartirlo.

Por mi parte, como soy cercano a mucha de su sensibilidad, pues me ha calado unas cuantas cosas que ha dicho. Pero ante todo: yo no puedo, ni me atrevería, a hablar de algo que como dije al principio de todo esto no conozco directamente apenas. Y lo reitero si es necesario: dos aventuras no muy largas (creo recordar que 3 y 6 sesiones) de Fate, una con temática noir-detectives y otra de superhéroes, creo que fueron originales del master (si se puede llamar así aquí), y una un poco más larga de Numenera, que creo que este caso se trajo el pdf en inglés. Y ya hace años. No ha ido más allá, porque no ha surgido tampoco más oportunidades, y aparte del "probar" no habido interés en nuestro grupo, yo ni siquiera llegué a leerme ningún manual aparte de lo que nos contaron los que se prepararon las respectivas experiencias. Como dije, pues ni fu ni fa por mi parte. Valoro eso, haberlo probado un poco, pero tampoco puedo llegar a conclusiones como las que ha llegado mi amigo ni de coña (llamémosle a partir de ahora MuyViejuno, por darle un nombre, no doy más datos que acaba linchado  :P ). Como mínimo debería declararme agnóstico, en el sentido de "no sé".

¿Pero qué pasa si a alguien que es ignorante con estos juegos más de ese mínimo contacto - y además es más que posible que quienes lo presentaron no fueran tampoco los más entusiastas y/o preparados -, le hacen todo este discurso, y además tocando fibras sensibles sobre temas en común? Pues que sin querer se posiciona. pensándolo ahora, me recuerda a un par de situaciones en un tema diferente que he manejado, con estudiantes y trabajadores de otros paises a los que he ayudado a instalarse (incluyendo vida nocturna, je je...): siempre había alguien que trataba de convencerles de determinado tema político, cultural, etc. aprovechándose de su ignorancia y de hasta cierto punto su inocencia. No veáis qué lástima da ver cuando a un norteamericano o a un sueco le lanzan una soflama sobre lo bueno o malo que es tal político español desde un discurso puramente partidista y hasta fanático.

Creo que de todas formas he presentado mal la cosa, y debería haber distinguido lo que son opiniones mías de las suyas, porque las mías son generales y no referidas a juegos de este tipo en concreto. Sí que doy cuenta ahora que lo vuelvo a leer que al mezclarlo y al presentarlo con mis palabras y términos y no con los suyos (creedme que muy diferentes, y además más que posiblemente hubieran sido más hirientes) podéis dar por sentado que me encuentro en esa misma posición en términos absolutos, y que firmo todo lo dicho.

Pero precisamente porque me doy cuenta de que esa es una opinión sesgada y propia, y hasta bastante hater a juzgar por vuestras reacciones, que comprendo perfectamente, había querido debatirlo. Si me decís que tal como lo he presentado no invita al debate sino al puro frentismo, pues tendrá que replantear los temas, y separar mis propias ideas de las ajenas.

En serio, os doy mi palabra de caballero andante que en general no son mis opiniones, porque, vuelvo a re-reiterar, simplemente no conozco eso de lo me han hablado más que de un par de pinceladas. Y que en principio tenéis que entender que sin querer, ante el hueco de mi ignorancia, me posicione con ellas. Pero tampoco es que me comprometa, lógicamente, no llego a ser tan confiado como para ello. Ah, y que nadie crea, lo digo por si alguien lo ha pensado ahora que relee los comentarios, que esto es una de esas "¿qué le aconsejarías a un amigo mío que tiene este problema sexual?", o que simplemente he creado un PNJ de forma perversa porque me quería escudar en un tercero. No me llega ni la maldad o la cobardía a tales extremos. Os prometo por la bella Oriana que ese MuyViejuno existe, y además ocupa un volumen bastante grande, como para dudar de su existencia, je je... A lo mejor no debía hablar de algo que han dicho terceros, pero como me ha dicho y reiterado más de una vez que no lee blogs ni se mete en foros más allá de facebook, pues creo yo que no me va a soltar un guantazo por hablar de su soflama. Espero... ???

Y esto quería ser una respuesta rápida, madre, no puedo evitarlo. Cuando pueda me gustaría dar cuenta de vuestras reacciones, y entrar si se puede más en asuntos realmente de fondo y no en bandos o posiciones absolutas.

Pido perdones a vuestras mecedes por aquestas mis ofensas, esperando enmendar vuestras cuitas.  :-\
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: F.A. en 15 de Noviembre de 2017, 02:54:23 pm
No, no, lo he entendido. No te preocupes. Sé que esas no eran tus opiniones, sino que parafraseabas lo que te comentaron para contrastarlo. Mis mensajes están dirigidas a esas opiniones, que son bastante comunes por cierto. En ningún caso contra ti, faltaría más, y lo siento si ha parecido que la tomaba contigo. A veces somos un poco ásperos en esta casa pero todos somos amigos.

No ha habido ofensa. ale li pona :D
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Ryback en 15 de Noviembre de 2017, 09:00:43 pm
Pues, hoy en día, me cuesta bastante distingue linaje es "indie". Hay montones de juegos que mezclan mecánicas tradicionales con narrativas. Lo "nuevo" y lo "viejo" se a terminado fusionando de tal modo que incluso d&d se ha vuelto más narrativo.

Después están los cuatro locos que defienden su forma de jugar como "la buena", y los otros cuatro que defienden su forma de jugar como maniobras comerciales.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Kellhound en 16 de Noviembre de 2017, 09:47:10 am
Ah, cuanta schadenfreude se respira por aquí  ;D

Te faltó añadir a los que inventan una regla concreta para "arreglar" un problema de los "juegos tradicionales" y te basan un juego entero en una sola regla. ;)
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Triceratorr en 16 de Noviembre de 2017, 11:49:30 am
En mi sana opinion, lo que hay es UN HUEVO de reglamentos. Demasiados. El AD&D no se entendia mucho al principio porque partia de ser un generico de fantasia en el que habia que incrustar una ambientacion (claro, con trece años, poca experiencia y leyendo el Adalid de los Reglamentos en Varios Libros, uno flipa). Ahora, lo normal es que se haga un reglamento para cada ambientacion porque "cada ambientacion es super especial e innovadora" cuando normalmente son todas refritos. Incluso si son realmente novedosas, no hacen falta mecanicas particulares para cada proceso molecular de tu entorno de campaña que no se puedan resolver con A) una tirada de dado o B) tu criterio.

Todo esto lleva a que la gente intenta clasificarlos. Hace poco hubo un hilo de no se quien con una grafica donde intentaba unificar una teoria universal de juegos en base a la reglamentacion y la narratividad.
Soy consciente de que en su momento hubo UN CIPOSTIO sobre lo que era indie y lo que era tradicional que se saldo, creo, con lo de juegos kiwis y fresas (que vale, buena solucion, pero siempre tengo que googlear que es cada uno).
La discusion en si me parece un tipico ejemplo de chorrada desproporcionada y amplificada por el hervidero de odio que es internet (tambien hay porno pero ahora mismo no viene al caso): o sea, es bonito tipificarlo todo pero en algo tan subjetivo como un juego de rol incluso aunque te guste un sistema (digamos, Mundo de Tinieblas) habra algo que no te guste (si, los de los Vampiros y Hombres Lobos han sacado un juego de... Hadas y Duendecillos) y aunque seas un gamer de toda la vida igual te lo pasas bien jugando a FATE. Y asi, con todo, que ultimamente todo tiene que ser pertenencia fanatica y rabiosa a una faccion para sentirse parte de algo.

Que son minoritarios... bueno, todo lo que no sea D&D, Cthulhu, MdT y algun otro es minoritario a la fuerza. Es como en la liga de futbol. Hay 22 equipos (o asi) pero todo el mundo esta siempre con el Real Madrid y el Barcelona. En Comunidad Umbria, por ejemplo, es muy raro ver partidas de cosas "indies" porque, sencillamente, hay muchas mas de las otras pero tambien tienes cuatrocientos retroclones de D&D de los que se ven muy poco o nada.

En cuanto a jugadores "hipsters" o no... no es una etiqueta que suela aplicar. Normalmente, en esta cuestion yo divido a la gente en dos bandos: los que me gusta tener en mi partida y los que no. Aunque me gustaria poder poner reglas mas absolutas para estar en uno u otro bando, tus mejores amigos te fallan y desconocidos con mala reputacion te sorprenden.

Amen.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Bandido en 16 de Noviembre de 2017, 01:04:22 pm
Ah, cuanta schadenfreude se respira por aquí  ;D

Te faltó añadir a los que inventan una regla concreta para "arreglar" un problema de los "juegos tradicionales" y te basan un juego entero en una sola regla. ;)
Resumiendo: El rastro de Ctlhulhu; A.K.A. "Lo estais haciendo maaaaaaaaaaal..."
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Ryback en 16 de Noviembre de 2017, 03:37:29 pm
Bueno, pero, pero eso, creo, es mezclar diseñadores con jugadores. La estrategia de sacarle fallos a la competencia, y ensalzar como tú lo haces mejor, es el truco más viejo del márqueting.

Lo quie hizo Kenneth Hite con el Rastro no es muy diferente de lo que Ron Edwards en su día, o lo que hicieron los de White Wolf con todo su Mundo de Tinieblas. ¿O me vais a decir que el sistema narrativo no levantó ampoyas y divisiones en su día? Lo único que pasó es que las redes sociales aún no estaban en auge.

Y es cierto que, para algunos, estos diseñadores son casi como el Mesías encarnado. Pero, ¿son realmetne una parte representativa de los juagdores de rol? Decir eso sería como decir que aquiellos que en su día desilaron odio por la película de Avatar en los blogs y redes sociales, son una muestra representativa de todos los que acuden al cine en todo el mundo.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 16 de Noviembre de 2017, 04:49:21 pm
Bueno, gracias a todos en general por reaccionar finalmente con más calma y entrar en cuestiones de fondo y no la crítica hater del tema. Pido disculpas otra vez por no haber presentado las cosas adecuadamente y con el filtro que se merecían. Pensando un poco en la persona en cuestión creo que puede haber un poco de inadaptación, quizá de "príncipe destronado", de alguien que se siente (y eso es verdad) ser un tanto pionero y ver como sus hijos no le rinden el debido culto a sus "logros". Pero creo también (y algo sé), que se trata de algo que nace en parte de alguna experiencia personal, algún roce con alguien en concreto. Bueno, dejo ya de hacerle portavoz y voy a poner la mía propia.  :-X

Contesto primero a lo que habéis escrito.

Javier, sintonizo bastante con lo que dices. Aclaro, y esto sirve en general, que las críticas como sistema no es los narrativos en sí, que los hay y estupendos (a mí personalmente no me llaman mucho Vampiro y del estilo por la temática, y en cambio sí me ha gustado El Anillo Único por eso mismo, aunque al final se me queda corto). Ahí hay reglas, solo que no son mecánicas, dados, etc., sino las predeterminadas por la propia historia. Y además es un parámetro: hasta los juegos más simulacionistas pueden jugarse en determinados puntos narrativamente. ¿Quién no ha tenido alguna sesión sin tirar los dados? La cosa venía: la regla dice que si haces esto puedes interpretarlo libremente. Y como incluso no existe un master (no sé a qué juego se refería en concreto), la cosa acaba siendo absurdo. Yo lo relacionaba con una cosa, no sé ahora si lo pienso si es comparable, que era la regla del Doom/Momentum en Conan 2d20 (de lo que ya me explayé en su día), que impone una metamecánica a mi juicio artificial para convertir la narrativa en un intercambio a placer de puntos.

Vale, leo ahora lo de "fresa" y "kiwi", y a pesar de los nombres, la definición me parece perfecta. Pos'eso, "juegos kiwi", o reglas "kiwi" al menos, y ya no explico más.

Bandido, también muy de acuerdo: es algo general. El deseo atávico contradictorio entre pertenecer a una masa y a la vez destacar se resuelve muchas veces en grupos elitistas y excluyentes, bajo una bandera y unos mandatos absolutos. Además como si esto del rol no fuera ya lo suficientemente pequeño como para crear más divisiones. Parodiando un conocido axioma, el mal del rol es una enfermedad que se cura jugando...

F.A., crítico con mi propia arma, me replicas con algo tan extenso, je je... bueno, y como hay tanto que rascar, te digo que con unas cosas estoy de acuerdo y con otras no tanto.
- Primero, en tu "previo", te voy a apuntar algo con la que no estoy de acuerdo, aunque por mi percepción puede que también esté completamente confundido. Yo sí que he sentido y más de una vez críticas destructivas a lo tradicionalista en general, por ejemplo "La Llamada de Cthulhu está obsoleto, es para carcas, es un juego de los 70, en cambio el Rastro (que tampoco sé si es muy kiwi, pero va un poco en ese sentido) es moderno y mucho mejor", y lo de siempre, "es sencillo", como si la Llamada fuese Rolemaster. O busca los comentarios a la entrada sobre Burning Wheel en Petrificación y Ponimorfia. Pero creo que se trata de dos cosas: el sesgo que tanto como tú hacia un lado puedas tener y yo hacia el otro, que hace que percibimos algo de forma destacada y lo otro se nos difumine, como cuando llevamos gafas de un color, distorsiona todos los colores y vuelve blanco o invisible el nuestro. Y segundo, sospecho que los MuyViejunos del mundo cuando hablan, hablarán en el tono que he intentado reproducir, porque deben ser los capos del tema, pero los MuyIndies parecen ser más sutiles y hacer del no aprecio... Además (y también es para ampliar), en la blogosfera rolera simplemente, ¿no es cierto que hay, proporcionalmente, una presencia mayor de indie que del lo MuyViejuno o incluso del mainstream? O en foros, empezando con este, ¿cuántos hilos de Pathfinder hay aquí en contra de Fate o Hitos? Y te hablo de Pathfinder sin que sea precisamente un juego al que le tenga un sincero aprecio. También otro tema a desarrollar: ¿lo que hay en la red convencional (blogs y foros, el facebook ya empieza a ser una dimensión paralela) en España sobre rol es proporcional, en número y contenido, al rol que se juega? Yo creo percibir que no. Hay algún artículo en la red, creo que en inglés lo leí, sobre la distorsión que produce pensar que la red es una representación bastante fiel de lo que es el mundo, cuando es justo aquello de lo que contaba Platón sobre una caverna... MuyViejuno habla de conspiranoias y lobbies del rol, yo sin llegar a ello (creo que es mucho más azaroso) creo que algo de razón tiene en eso de que hay juegos sobredimensionados gracias a la red en España (kiwis y no kiwis).

- Sobre lo "indie" ya fijamos que se trataba de esa fruta neozelandesa, no tanto de minoritarios. Porque eso que sean minoritarios no quiere decir nada, yo mismo siento que juego a cosas minoritarias (cosas de Mythras y similares) al menos en España, principalmente porque están en inglés y las hemos comprado en tienda virtual. Estoy seguro que en España hay mucha más gente que juega a Fate que a Mythras, un juego que es tradicional (que no viejo), aunque fuera de aquí sea mainstream (aunque muy bajo en la tabla), lo que nos reduce enormemente a los que podamos soltarnos en mesa mínimamente con el inglés. Y cierto, lo de una actividad que no va nadie... en kiwis, fresas y en una conferencia científica que anuncia el futuro... El argumento es: no va nadie porque es una m... Pero en todo aquello hay un punto que sí que quiero tocar, aunque para luego, que es si kiwis o juegos no mainstream pero no necesariamente kiwis no están hiperrepresentados en la red y en la oferta que nos ofrece el mercado español.

- Lo siguiente, sí, y ahí va lo que he comentado antes. Algún rollo personal. Pero también hipsterismo, aunque, por supuesto, es igualmente aplicable a entornos de juegos tradicionales como el OSR, que personalmente me gustan sin ser mi rollo favorito de lejos, pero que detecto que en muchos casos su defensa está hiperintelectualizada (si el palabro existe) y que acaba siendo igualmente "gafapasta" a su manera (Umberto Eco escribió aquello de "Apocalíticos e integrados" que viene como anillo al dedo de Frodo para esto).

- Más idem de lo mismo. Creo que es un caso concreto, o un par de casos que ha generalizado. Por mi desconocimiento simplemente no puedo añadir nada.

Para finalizar, pues creía que había una guerra, pero me vais dejando claro que no es para nada general. Cojámoslos a todos de dos bandos, soltémoslo en un coliseo y que atraviesen entre ellos, je je...

Ryback, muy bien apuntado. Es una dicotomía muy artificial creer que los juegos que se puedan pensar como tradicionales no son o pueden ser modernos (y viceversa, Fate ya tiene unos añitos, ¿no?, y un montón de derivados, copias e inspirados en). Carca y desfasado sería seguir con tu manual de Joc recosido y jugar a las mismas aventuras que jugabas entonces, y de la misma manera. Incluso si te da por emplear un manual viejo, alguien que no sea MuyViejuno creo yo que se jugará con otra filosofía de juego, incorporando cosas que no aplicabas entonces. Incluso los retroclones: pensar que son copias exactas (aunque hay casos en cuanto a las reglas en sí) es no haber leído y comparado. Si alguien me dice que jugaba en los 90 a algo parecido a Lamentations of the Flame Princess, tanto en contenido como a la hora de desarrollar la partida... Y cierto que los nuevos juegos tradicionalistas traen alguna mecánica kiwi, cosa que en cuanto a lo que conozco (como Puntos de Fortuna, Pasiones - que tiene un punto de Aspecto Fate - ) me parece estupendo. Ahora bien, lo que no, no me gusta nada es - aunque solo conozco un caso de eso, el 2d20 - cuando esa mecánica kiwi, o metamecánica para mis propios conceptos, se convierte en algo tan troncal para juego como otras que son tradicionales. Jugar, nunca mejor dicho, a los dos palos a la vez sin darse cuenta lo que chocan.

Y también creo que hay mucho de comercial. De eso también me gustaría discutir en otro momento.

Kellhound: und schmächlich! Dos cosas que he acabado por aprender en la vida, y que pueden aplicarse también quizá a esto: desconfía de los que te dicen "eso no te gusta porque no lo entiendes", porque suele venir de gente que tiene comido el tarro y quiere comértelo a ti. Y dos, como dices: desconfía de los que lo arreglan todo con una solución única, sencilla e inapelable.

Triceratorr: 100% de acuerdo en lo que respecta a mi propia visión. Y creo que de ahí justo puede venir todo el problema de estos enfrentamientos y fundamentalismos: la superpoblación de juegos, sistemas, ambientaciones y hasta de filosofías en un pequeño espacio. Cuando hay tal overbooking hay que luchar por sobresalir, y los autoconvencidos de haber descubierto la piedra filosofal y que el otro tiene un placebo, van a gritar mucho más y pisar a los demás. La cosa estaría en saber si no hay más de una ocasión en que alguno lo ha conseguido de verdad, y está ahí por haber pisado. Porque vivimos en un ambiente donde las cosas (y las personas) que triunfan no siempre lo hacen por sus cualidades intrínsecas. Yo como Runequestero me siento en minoría y maltratado, no por los kiwis, sino por el mainstream en España, como por Pathfinder y compañía (en mi club y aledaños siempre tengo una partida disponible aunque no quiera), y por el estatus quo de las editoriales españolas, donde creo que, y esto es también 100% creencia mía (cosa que MuyViejuno compartía, aunque por causas no idénticas), que lo que se edita en español no va de la mano de los gustos reales y potenciales del público, si no que "es lo que hay". Que esté ahí por supuesto no me importa a mí lo más mínimo, y veo más que bien que haya variedad (¿a quién no le gusta ser creativo y que te publiquen?). Pero parece que hay casi una "cuota" que está porque tiene que estar, y lo malo no exstan, es que esa "cuota" pueda estar cortando el acceso a otros productos, de todo tipo, que podrían gustar muchísimo más que "lo que hay". Sí, seguro que todos tenemos algo que creemos que es lo mejor del mundo y nos vemos frustrados porque no sale, pero comparto esa sensación (solo sensación) de que mucho de lo que sale no tiene que ver con una prospectiva de mercado, ni con los jugadores reales. Pero para otro momento.

Ryback y Bandido, estaba escribiendo y justo pensaba en eso. Del Rastro solo he echado un vistazo, simplemente lo había apartado (caso de "tengo demasiado pendiente de lo que había, como para ponerme con esto"), pero sí que he visto con el tiempo por la red como decía antes comentarios que... Un caso de proyección sobredimensionada a mi entender, y de fans que no ayudan precisamente a que gente como yo se interese.

Ya seguimos cuando dejen de dolerme las yemas...  :P
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: F.A. en 16 de Noviembre de 2017, 09:55:11 pm
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Primero, en tu "previo", te voy a apuntar algo con la que no estoy de acuerdo, aunque por mi percepción puede que también esté completamente confundido. Yo sí que he sentido y más de una vez críticas destructivas a lo tradicionalista en general, por ejemplo "La Llamada de Cthulhu está obsoleto, es para carcas, es un juego de los 70, en cambio el Rastro (que tampoco sé si es muy kiwi, pero va un poco en ese sentido) es moderno y mucho mejor", y lo de siempre, "es sencillo", como si la Llamada fuese Rolemaster. O busca los comentarios a la entrada sobre Burning Wheel en Petrificación y Ponimorfia. Pero creo que se trata de dos cosas: el sesgo que tanto como tú hacia un lado puedas tener y yo hacia el otro, que hace que percibimos algo de forma destacada y lo otro se nos difumine, como cuando llevamos gafas de un color, distorsiona todos los colores y vuelve blanco o invisible el nuestro.

Exacto. Coincido totalmente. Por eso he comenzado con un "en mi experiencia" en lugar de afirmar categóricamente. Te creo cuando me dices que eso te ha pasado, a ti y a mucho seguramente. A mi no. Nuestras experiencias no son universales. Por eso me molesta cuando en unas jornadas me viene un MuyViejuno o un MuyRaruno (fantásticos términos por cierto) creando polémicas donde no las hay porque no entiende la diferencia entre "esto no me gusta" y "esto es una mierda". Todos compartimos una afición y estamos jugando en paz, deje de intentar demostrar algo que nadie necesita.

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Además (y también es para ampliar), en la blogosfera rolera simplemente, ¿no es cierto que hay, proporcionalmente, una presencia mayor de indie que del lo MuyViejuno o incluso del mainstream? O en foros, empezando con este, ¿cuántos hilos de Pathfinder hay aquí en contra de Fate o Hitos?

Me gusta este foro, me siento orgulloso de él, y creo que hay más bien pocos hilos "en contra" de cualquier juego. Las actitudes suelen ser constructivas.
Si te refieres a en comparación, enlazando con el argumento de antes... Si, es una paradoja curiosa y la hemos tratado alguna vez. Y creo que tiene que ver con el perfil de jugador.

El perfil de jugador tradicional lo es porque le gusta lo que ha jugado siempre o no tiene interés en estar al día de qué productos nuevos van saliendo. Van a la tienda, miran los suplementos que hayan salido de su juego de cabecera, charlan con el encargado y a casa. Suelen coger sus juegos favoritos y jugarlos hasta reventar. Esto es legítimo, no hay nada malo. Cada cual juega a lo que quiere y ellos lo tienen claro. Además, en el caso de gente que lucha por mantener nuestra afición del siglo pasado en una vida adulta de empleo y familia, se tiene menos tiempo para jugar y para investigar por las redes. Tienes el libro, funciona y te lo pasas bien, tirando.
El perfil de jugador indie es algo diferente. Lo primero es que para poder jugar indie, necesitas saber que existe indie. En la tienda no es lo primero que ves en el estante, y la mayor parte del indie se mueve en las redes sociales. Además, tienes que tener algún interés en cambiar tus juegos de siempre: O algo no te acaba de gustar y buscas alternativas, o te sobra tiempo libre, o un afán de coleccionismo o simple curiosidad. Y casualmente internet sirve para todo eso.
A donde quiero llegar es que el jugador indie es un perfil de persona que suele ser más activa y presente en las redes sociales, no a causa de ser indie sino al revés: a causa de ser más activo en las redes se está más expuesto al material indie. Y claro, si el perfil de gente que hace reseñas y mantiene blogs es el mismo perfil de gente que juega indie, es normal que acabe habiendo mucha cobertura indie en internet.

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¿lo que hay en la red convencional (blogs y foros, el facebook ya empieza a ser una dimensión paralela) en España sobre rol es proporcional, en número y contenido, al rol que se juega? Yo creo percibir que no. Hay algún artículo en la red, creo que en inglés lo leí, sobre la distorsión que produce pensar que la red es una representación bastante fiel de lo que es el mundo, cuando es justo aquello de lo que contaba Platón sobre una caverna... MuyViejuno habla de conspiranoias y lobbies del rol, yo sin llegar a ello (creo que es mucho más azaroso) creo que algo de razón tiene en eso de que hay juegos sobredimensionados gracias a la red en España (kiwis y no kiwis).

Por supuesto que no es proporcional, por lo mismo que comentaba arriba.

¿Es proporcional lo que se dice en política en internet con lo que se vota en las elecciones? Tampoco, porque el perfil de gente activa en redes sociales es un perfil muy concreto y no es representativo de la mayoría del país. Porque mi padre no usa Facebook ni blogger ni twitter y vota igual que tú y que yo. ¿Es proporcional la cantidad de jugadores de videojuegos que hay en internet con la que hay en España? ¿Qué hay de la presencia del feminismo en las redes con respecto al feminismo en la calle? Son distintos perfiles y no es representativo. Y con el rol pasa exactamente lo mismo. No tiene nada que ver con conspiranoias o lobbys. Pregúntale a tu amigo MuyViejuno en cuantos foros de rol participa activamente y tendrás la respuesta de por qué hay más presencia indie online.

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El argumento es: no va nadie porque es una m...
Y mi contraargumento es que también se han dado plantón a partidas de La Llamada en jornadas. Somos desorganizados e irresponsables y estas cosas pasan. Una anécdota no es un argumento.

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Para finalizar, pues creía que había una guerra, pero me vais dejando claro que no es para nada general. Cojámoslos a todos de dos bandos, soltémoslo en un coliseo y que atraviesen entre ellos, je je...

Es un caso típico de cuatro colgaos que hacen mucho ruido. No existen tales bando en realidad. Cada uno juega a lo que quiere y va mezclando más o menos según le apetezca. Luego claro está tienes al MuyViejuno resentido porque antes estaba en el rollo y ahora el rollo ha cambiado y su rollo no es el rollo y el rollo que es el rollo le da mal rollo, así que echa pestes de todo lo que no es su rollo; y al MuyRaruno copo de nieve de autoestima débil que tiene muchas ganas de demostrar lo mucho que mola y la única manera de hacerlo que se le ocurre es explicarte lo poco que mola otra gente por contraposición. Pero fuera de eso... Ya te digo, la gente juega, mezcla y experimenta en mayor o menor medida y no hay dos bandos diferenciados per se.

Es como el conflicto heavy metal vs pop. Esto está muy bien en la adolescencia y para cuatro cabezaduras, pero la gente no se posiciona en actitudes beligerantes y sencillamente escucha lo que le gusta.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 16 de Noviembre de 2017, 10:56:38 pm
Chapeau por casi todo. Te confirmo que MuyViejuno no visita nada de eso (porque si no, no se me ocurre hablar de esta conversación,  :D ). Y yo poco y no hace mucho, en todo caso leo más que participo.

De todas formas yo creo que no encajo tampoco ni en un perfil de jugador tradicional, y más en el que comentas de indie. Qué curioso, ¿verdad? Porque justo es como hemos concluido todos con este hilo que no se pueden dividir la realidad en dos: yo no juego a libros del siglo pasado, lo probé un poco cuando regresé a estar en activo y no se me ocurre volver hacerlo. Sobre todo AD&D, que me parece con mucho lo peor que tiene D&D (incluso el primer AD&D, que no salió en español, es mejor). Me entero y sigo las novedades por la red. No voy ya casi en la tienda, porque no tiene lo que me gusta, o mejor dicho, en lo que quiero gastarme el sueldo. En mi ciudad hay pocas tiendas, pero incluso cuando he visitado un par de tiendas en Madrid, que tiene muchísimo más en stock, solo a lo mejor una de cada cuatro veces me he comprado algo. De todas formas es que ya no tengo la actitud de "mirar en tienda y comprar", ni siquiera el fetichismo del libro físico. Nunca me he comprado una edición "de coleccionista" en la vida, (aunque he estado tentado alguna de Aquelarre). No es que tenga todo el tiempo del mundo, pero sí para una partida y media semanal, y para leerme y preparar partidas cuando dirijo. Por ello sí que investigo bastante. No juego a los juegos de siempre, aunque esta afirmación es paradójica: sigo juegos que se pueden considerar "tradicionales", del siglo pasado, pero en versiones nuevas y bastante evolucionadas, porque no creo que en los juegos se progrese como en la tecnología, las cosas se mejorar y refinan, pero no pasar a ser un organismo superior. Resulta que juego sobre todo a sistemas que se basan en el viejo BRP, como el Runequest 6/Mythras, pero no juego ni quiero el viejo (la 3ª en realidad) de Joc. tengo todos las aventuras que sacan y siguen sacando, y todas son nuevas. Incluso cosas bastate novedosas: está a punto de salir Mythic Constatinople, ¿qué te parece? ¿Es viejuno? (Bueno aparte de estar ambientada en siglo XV  :P) ¿Conoces Openquest? ¿Y Revolution d100? ¿Y HARP? ¿El libro dorado (universal) de BRP? Son juegos con los que me encontrado que tiene una base bastante grande fuera, pero que en España creo yo que somos cuatro pelagatos los que los jugamos (aunque sí te puedes encontrar blogueros españoles que hablan de ellos, y mira, también son activistas que lo mueven. Pero sin embargo aún vas a encontrar más gente que haya jugado a FATE que a BRP - Crusaders of the Amber Coast, que es una pedazo campaña con ambientación histórica mitológica, creo que con algún premio, y que es tremendamente original, profunda y molona a más no poder. Cuando la dirigí la gente de mi partida me rindió culto eterno, je je...
Y también me gusta Cthulhu, y creo que ya lo explicado: yo en su día, cuando éramos unos chavales y nos repartimos "tú mira este, yo este otro", la Llamada de Joc le tocó a otro, y no sé si no se lo montó bien o no nos interesó entonces pero no pasó de una partida que tampoco recuerdo muy memorable. Cthulhu lo he descubierto realmente cuando volví a jugar al rol, hacia 2008 así, porque en la gente del club suele haber también casi siempre una. Para otros no, pero para mí es un juego nuevo. Además un juego nuevo que tiene aventuras nuevas, o otras no tanto en su año, pero inéditas porque no se han publicado nunca en España.
E incluso algo de retroclón, tomado palomiteramente pero no por nostalgia... porque yo nunca tuve ni de lejos "la caja roja". Recuerdo verlo en los grandes almacenes, pero nunca dije "mamá, quiero una". Yo era muy pequeño entonces, pero mira, MuyViejuno, en honor a su nick, tiene unos años más, si que la tiene y me ha contado más de una vez una cosa y esto si me lo creo al 100%: la mayoría de los españoles que dicen que empezaron al rol con "la caja roja" mienten, porque en realidad apenas se vendió. La casa que lo vendía (Borrás creo) se lo montó muy mal o no tenía fe en el producto, o mala estrategia. No vendió, y no hubo anuncio televisivo si quiera, al menos un anuncio como Mattel manda... la gente que empezó entonces fue con MERP o los que sacó entonces Joc, porque entre "la caja roja" y esos pasaron varios años, lo suficiente para que no hubiese continuidad. Y todo caso, la nostalgia vendría del AD&D de Zinco (eso ya es mi caso), pero es como comparar El Señor de los Anillos con Teo va a la escuela... Vamos, comenta a gente que Enano o Elfo son clases, ¡no razas! No, lo de los retroclones va de otra cosa, otra filosofía, y salvo algún carca (que los hay, sin duda) la mayoría al menos en España no es por nostalgia.
Y no soy activo en las redes... españolas, pero sí que leo bastante en inglés. Tampoco participo mucho porque mi redacción no es óptima y soy de los que prefiero callarme y no parecer estúpido...  ;D Pero ahí me entero de las cosas que me gustan, de las novedades, de los juegos nuevos. Y es otro mundo. Y sí puedes comprobar como, comparativamente en el mundo anglosajón, en las redes lo "kiwi" tiene una presencia más proporcional al juego real y a las ventas. Por eso no creo que sea cosa de indie o no indie, creo que en España el mundo del rol es raro raro raro... Y no creo en "Spain is different", que simplemente seamos otra cultura, y tal, porque otros países europeos el panorama se parece más al anglosajón que al español. He tenido la oportunidad de visitar una tienda de juegos en Viena (aparte de Londres son mis experiencias viendo rol fuera), y con una amplia zona, y te diré que la selección eran los juegos que se ven en el resto del mundo, ni más ni menos. Solo me sorprendió que hubieran ediciones tanto en alemán como en inglés de un mismo juego juntas (algún D&D claro). Estamos en otra onda, sencillamente. Y si te manejas en inglés, entenderás el rol de una manera muy diferente.

Así que no, sé, ¿seré indie o viejuno? A lo mejor eso de ser a la última y ser maduro en tus eleccions no es necesariamente pertenecer a la especie superior del Lusor Independienticus. Sino precisamente pasar de modas, ya sean "indies" o "mainstream".
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Ryback en 17 de Noviembre de 2017, 11:14:21 am
Más razón que un santo, F.A.

Y, desde aquí, voto a la de ya para que los términos "Muyviejuno" y "Muyraruno" se añadan al diccionario rolero del foro. :D
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: SrJRDZ en 17 de Noviembre de 2017, 11:29:40 am
Por alusiones como autor indie,

Creo que desconoces muchas cosas, algunas de ellas ya comentadas en este hilo, otras lo desconozco puesto que no lo he leído aún completo, pero ahí voy.

Lo primero es que indie no significa ni alternativo ni narrativo, solamente independiente, aunque últimamente se ha popularizado como término relativo a los "juegos de rol alternativos"

Referencias que lo indie sólo funciona sobre el papel y que se desconfía por defecto de los juegos de corte clásico. En mi caso, tanto en IG como en Twitter he ido comentando algunas de las partidas que he jugado de D&D y otros, así mismo, el movimiento OSR (los retroclones) parte del mismo juego padre. La gran mayoría de autores indies nos pasamos por eventos a jugar cosas de corte comercial tanto como nuestros juegos, por lo que no veo ese rechazo en ningún momento, ni a nivel personal, ni externo ni por supuesto referencial (OSR). Ahí está la Caja Roja de La marca del Este, OSR y con inicios indie. Los orígenes del OSR (lo tomo como ejemplo, hay mil sistemas más) son de sobra conocidos como funcionales, incluso en tu caso.

Gran parte de los juegos actualmente comerciales y conocidos tienen un origen indie porque sus autores comenzaron así, de hecho microempresas como ConBarba han pasado con el tiempo a ser parte de NSR, y ahí están HTP con juegos de corte muy clásico o CdB, pura scene indie y tiene bien poco de narrativo.

En mi experiencia como autor, suelo reconocer mis errores durante las pruebas de juego así como mis descartes y los porqués, y mis grupos de juego están abiertos a cualquiera que desee asistir. Entiendo que el caso que comentas puede ser cierto, pero no creo que sea una tónica general, más cuando muchas de esas pruebas pueblan YouTube en algunos casos.

Entiendo lo que escribes como una generalización por esa experiencia o un descontento con el contenido indie que produce la comunidad, ahí no puedo hacer nada, pero creo, sin malicia alguna ni tono negativo, que aún te queda mucha scene indie por explorar, cada autor es un mundo, y por mi parte aún cuando sus juegos sean malos o buenos o repetitivos, no puedo más que valorar el trabajo de investigación y prueba que hacen para que haya variedad en el hobby y no nos estanquemos en fantasía Tolkien-alike con sistema d20/d100.

Conste que todo esto lo escribo desde mi impresión con los primeros posts de este hilo, sin despreciar en ningún momento tu opinión o gustos, cada persona y jugador es un mundo. Igualmente, si no encuentras algo que te gusta en esta scene, te animo a crearlo: Indies somos cualquiera de los que creamos material.


PD: Mis gafas son de pasta, pero es lo que hay  :P
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: F.A. en 17 de Noviembre de 2017, 02:01:43 pm
Ya bueno, técnicamente indie significa independiente y no necesariamente alternativo o narrativo... Pero cierto es que en la producción independiente donde se encuentran más ideas narrativas y alternativas.

Y pasa por el mismo motivo por el que ocurre en el cine, videojuegos o cualquier otra industria: Cuando tienes DINERO, en mayúsculas, para sacar un proyecto adelante con tu plan de negocio, tu márketing, etc... Cuando lo que produces es un negocio de mucha pasta, normalmente no te la quieres jugar. Quieres sacar un producto bueno, que produzca beneficios, y sobre todo no perder el pastizal que tu empresa ha invertido. A, B, C, esto funciona, esto vende, producto sólido y tirando millas. Sin tonterías.

Trabajar con menos presupuesto, donde te puedes permitir no ser rentable o al menos no estás bajo la misma presión de mercado y el rol no es tu principal fuente de ingresos, te puedes dar el lujo de experimentar, de probar cosas menos ortodoxas. Si sale mal, puedes seguir con tu vida, no te has arruinado. Y si sale bien... Verás como pronto forma parte de la industria, como sucedió con los aspectos de Fate que ya de alternativo tienen bien poco. Si vende, lo asimilan. Pero los grandes, las empresas para las que el rol no es una afición sino un negocio, noi van a jugársela con algo que no están seguros de que vaya a vender.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Ryback en 17 de Noviembre de 2017, 03:50:20 pm
También hay que entender que, cuando quieres meter cabeza en un mercado nuevo, necesitas destacar. Si no cuentas con grandes apoyos de marketing, precisas de hacer mucho ruido en las redes sociales. Y no hay nada que haga más ruido en las redes sociales que la polémica.

Pero del inicio de esa polémica han pasado ya 18 años. Los foros de The Forte y Salganalsol hace mucho que cerraron. Lo nuevo y lo viejo cada vez se mezclan más, por linaje hoy en día ya solo hacen ruido los extremistas.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: SrJRDZ en 17 de Noviembre de 2017, 05:03:46 pm
Los foros de The Forge y Salganalsol hace mucho que cerraron. Lo nuevo y lo viejo cada vez se mezclan más, por linaje hoy en día ya solo hacen ruido los extremistas.

Experiencia personal (No podría aportar otra desde esa perspectiva), en Salgan al sol y los miembros del (difunto) foro que conozco aún hoy día, nunca jamás había un debate encendido como se ha dado en otras comunidades (No esta, otras, principalmente redes sociales) y hasta ahora no vi ninguno que mentara el foro como escudo para el flame. Le debo mucho también a todos aquellos que me entendieron las dudas roleras en su día allí, cuando era un diseñador muy muy novato, pero dispuesto a aprender.

PD: Dogui, estés donde estés  +10
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Nebilim en 17 de Noviembre de 2017, 06:21:46 pm
Me veo con ganas de intervenir. Comento el post inicial de Amadís. Entiendo por indie juegos con mecánicas novedosas, originales y más abstractas, rompiendo con las mecánicas oldschool (más objetivas y más a seguir las reglas al dedillo). En años mejores estaríamos hablando de juegos kiwi y juegos fresa, me alegro de que más adelante lo mencionéis.

Elitismo indie y elitismo oldschool
Creo que sí existe una actitud elitista no tanto por sus creadores como su base fan, en España claro, pero tampoco tenemos referentes fuertes ni autores más allá de los que critican mucho y son cabezas visibles del hobby (por sus esfuerzos en visibilizarse, no porque hagan algo en especial).

Lo veo todos los días en comunidades que dicen, ¡algunos en serio!, que D&D no es rol. Porque un autor americano lo dijo. En realidad no dijo eso, pero ahora no es esa la cuestión. Esta gente elitista suele desdeñar y despreciar todo aquello que no tenga mecánicas "indie" (adjetivos, desarrollo de trasfondo, mecánicas con la personalidad...), llegando a usar etiquetas igual de desprecio para catalogarlos. A esto lo llamo elitismo indie.

Pero por otra parte, nos fijamos más en esa actitud elitista indie que la de los viejunos que hacen exactamente lo mismo. Veo burlas diarias a sistemas y juegos que salen con mecánicas abstractas. Pero digamos que los oldschool están afianzados y normalizados y parece que cuando alguien desprecia algo normalizado y afianzado merece señalamiento público. A esto lo llamo elitismo oldschool.

Esto lo apoya de alguna forma F.A. en su primer mensaje en este debate: "En todos los años que llevo en la rolerosfera, que no son demasiados pero tampoco son pocos, he estado bien al tanto de esa especie de división radical que algunos quieren hacernos creer que existen entre indies y no-indies. Y curiosamente, en todo este tiempo el único bando que he visto/leído/escuchado echar mierda al otro y meterse en la manera en la que juegan los demás son los tradicionalistas (...)"
Tú ves un elitismo y FA ve otro. Ambos son igual de nocivos.

Lo indie no se juega
"Los juegos indies se comentan muchísimo, se venden relativamente... pero a lo hora de la verdad apenas se juegan" En realidad no es tanto de la esfera indie como en muchos juegos actuales. Lo cierto es que ni el 20% de lo que sale publicado tanto en los juegos de rol como en pelis o videojuegos es consumido.

El tema es que no creo que por ser indie se juegue menos sino que acaban en la estantería igual como los que no son indies. El tema es que te fijas más porque tienes su nombre en la cabeza.

Yo no he visto nadie jugando a D&D en unas jornadas y no por ello debo pensar que se juega menos. He visto partidas vacías a Savage Worlds en jornadas pero en las siguientes petarlo bien. Muchas veces es porque las otras opciones son más interesantes (novedades, juegos en inglés varios o vampiro).

Una anécdota no es una regla. Por otra parte, porque hagan ruido en las redes sociales no implica que venda muchísimo lo indie. En realidad es que no, parece que sí, pero no. Hay juegos que venden muchísimo más, la diferencia es que muchas veces ni requieran un esfuerzo en publicitarse y los indies se comen los mocos como no haya un tío delante de una cámara subiendo contenido a youtube.

Así que los juegos indie se comentan muchísimo en internet, venden así y asa y se juegan tanto como los demás (en proporción por sus ventas).

Gente con ego terrible y El traje del Emperador
Como dentro de lo oldschool, vaya. Hay creadores que hasta fuerzan a su mesa de juego a aceptar reglas y mecánicas porque como es el único que dirige... pero no lo considero representativo de un estilo o de otro.

El vendehumismo de "mira mi juego es la ostia" y que al final hayan jugado tres y uno le echó una ojeada es parte de la creación fan donde no tienen tantos mecanismos publicitarios o de difusión de su obra. No aplicable a lo indie por ser indie.

Mueren en la práctica
No sé que comentar llegado a este punto pues no sé que juegos has leído tú con conceptos propios de estudios sociales, matemáticos... pero he visto juegos oldschool con reglas para simular todas las mierdas que se le han ocurrido al autor que o empiezas a quitártelas de encima e imperar tu propia lógica y razón o no juegas (cof cof Walhalla). El caso es que no es intrínseco de los juegos indie por ser indies. Sino juegos mal diseñados por ineptitud, ignorancia o ego de los creadores que se niegan a afrontar la verdad sobre las mecánicas que él mismo considera geniales.

El sistema de los juegos indies es un no-sistema
El problema es que en esos "indies" lo que impera en mesa es una forma de jugar o filosofía de juego por encima de reglas que están de más, al igual que hay oldshool donde las reglas están por encima de una filosofía de juego (que da igual que el juego sea de pueblerinos contra vampiros o héroes épicos contra titanes, si total se juega igual por filosofía y son saja-raja porque en sí, por poner un ejemplo). El tema es que este punto surge de alguien que no ha entendido las mecánicas indies (o cree que las mecánicas terminan donde la sección de reglas).

Son referenciales
Sí y no. Las limitaciones y fronteras para establecer una partida no se rigen por reglas o mecánicas (y necesidad de ponerle numeritos a todo) sino por ambientación, lógica y consenso de la mesa. No son referenciales si entiendes qué partida va a hacerse y entiendes las indicaciones de manual (que entre otras, te dicen que uses elementos de películas o de la cultura pop como forma de improvisación).

"Simplemente la mayor parte del planeta, incluso en España (que en el rol y en otras cosas parece que es de otro planeta), juega y seguirá jugando a sistemas clásicos, más o menos actualizados, pero al final poco o nada que ver con los indies: D&D y Pathfinder, La llamada de Cthulhu, Star Wars, Shadowrun, Vampiro... "
Y en un futuro se añadirá en la lista otros títulos porque las juegos de referencia evolucionan a menos que quieras anclarte al pasado como los que dicen que no existe buena música pasado los 2000.




Dice F.A. que "Y pasa por el mismo motivo por el que ocurre en el cine, videojuegos o cualquier otra industria: Cuando tienes DINERO, en mayúsculas, para sacar un proyecto adelante con tu plan de negocio, tu márketing, etc... Cuando lo que produces es un negocio de mucha pasta, normalmente no te la quieres jugar.
Menudo dejavú acabo de sufrir. Había explicado Cifuentes hace eones que la producción comercial implica hacer productos mediocres, mediocres en el sentido de normal. Es así: quieres recuperar pasta y más y tiendes a buscar un mayor target o a tenerlo perfectamente definido para que la obra sea un bombazo, por encima de lo demás.

Y ahora sí uso la herramienta quote, porque esta frase me ha llego a mi blando corazón humano (quien lo tenga duro que vaya a un médico que no es buena señal...)

Citar
El deseo atávico contradictorio entre pertenecer a una masa y a la vez destacar se resuelve muchas veces en grupos elitistas y excluyentes, bajo una bandera y unos mandatos absolutos. Además como si esto del rol no fuera ya lo suficientemente pequeño como para crear más divisiones. Parodiando un conocido axioma, el mal del rol es una enfermedad que se cura jugando...
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Ryback en 17 de Noviembre de 2017, 07:20:43 pm

Experiencia personal (No podría aportar otra desde esa perspectiva), en Salgan al sol y los miembros del (difunto) foro que conozco aún hoy día, nunca jamás había un debate encendido como se ha dado en otras comunidades (No esta, otras, principalmente redes sociales) y hasta ahora no vi ninguno que mentara el foro como escudo para el flame.
No, no, no quería decir que desde esos foros se hechase pestes sobre la old schooll, si no me refería a esas comunidades como un ejemplo de comunidades exclusivas en crear nuevas formas de jugar al rol, sin hablar de ninguna otra clase de juego de rol. Hoy en día la creación de juegos narrativos está mucho más normalizada. Cualquiera, en mayor o menor medida, incluye ese tipo de mecánicas, de forma natural, a la hora de crear su juego. En cierto modo, a las mecáncias narrativas les ha pasado como a las ventajas y las desventajas, novedad en su día, y algo más o menos común hoy en día.

Y es que, vuelvo a repetirlo, incluso D&D tiene mecánicas narrativas. ¿Cómo es posible que la gente siga creando tales divisiones si el máximo exponete de la old schooll da pasos hacia el "bando contrario"?
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: selaibur en 17 de Noviembre de 2017, 07:23:38 pm
En general, creo que discutir agresivamente y crear trincheras sobre cualquier alternativa de ocio, ya sea el rol clásico o nuevo, las pelis Marvel o DC, Disney es el bien o el mal, etc., es perder el tiempo.

¿Por que? Porque es solamente OCIO, una forma de entretener el tiempo libre. Y porque hay cosas más importantes en la vida que pasar el tiempo discutiendo sin más objetivo que imponer la propia creencia. Otra cosa es tener preferencias o gustos, que pueden variar con el tiempo o por verlos desde otro punto de vista.

Yo disfruto mucho de una buena partida de rol, sin mirar si es kiwi o fresa para autosugestionarme que me guste más o menos. Me gusta la fruta, así que la saboreo. Y en ocasiones, me ha pasado que un mismo juego (D&D 4ª) en dos sesiones jugadas en un fin de semana han sido un éxito y un fracaso. O que un sistema, con todo para que me gustara (SW Al Filo del Imperio) no lo trago y sin embargo, a compañeros que lo miraban mal, les ha terminado encantando.

Porque al final, lo importante de cualquier juego es divertir, y me da igual que sea el juego más vendido del mundo o la rareza más extraña nunca creada. Si entretiene y produce que el día de mañana recuerdes con una sonrisa esa partida, objetivo cumplido.

Los extremismos defendiendo o atacando algo, lo que sea, demuestran una miopía desconcertante si se trata de ocio, y peligrosa si es de algo más serio. Así cuando alguien sentencia y juzga arremetiendo contra cualquier cosa en contra de su dogma, prefiero irme. Por eso, por ejemplo, deje de jugar a Vampiro (que no a Mundo de Tinieblas).

Mi política con los juegos de rol es leer y jugar todo lo posible, repitiendo con aquellos que más he disfrutado, pero sin cerrar la puerta a lo nuevo ni a cosas que, en unas circunstancias no cuajaron, pero pasado el tiempo, pueden funcionar.

Y el que no haga lo mismo es tonto...  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D  <= sarcasmo
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Meladius en 17 de Noviembre de 2017, 10:55:50 pm
Hombre, no todos los diseñadores indies son tipos tan extremadamente insufribles como Ron Edwrds o John Wick  ;D


Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 18 de Noviembre de 2017, 01:29:46 pm
Gracias por los aportes, estoy aprendiendo mucho y desde luego desde una perspectiva mucho más plural y serena. Al menos se me están apagando las llamas que me abrasaron al principio. Y despertado la curiosidad. No soy de los que acudo a jornadas fuera, y en mi entorno hay poca cosa (y además en el par de casos he montado yo la partida), pero lo intentaré si se da la oportunidad. No diré "¿qué me recomendáis?" porque sé que eso iba a ser muy subjetivo: recuerdo que justamente una partida que montamos para novatos un chaval salió entusiasmado y nos dijo que unirse a las partidas de club no le llamaba, pero que quería probar con sus amiguetes que estaba seguro que iba funcionar (al final resulta que pasaron las dos cosas, que está con nosotros y sí ha conseguido campañas largas con los coleguis). Pues bien, todos dijimos alguno como "el más mejor del mundo mundial", y el chaval se sintió un poco confundido, hasta que uno de los compañeros (no sé si llamarle MuyCthulhiano por los gustos  ;) ) observó sabiamente: "no, lo mejor que puedes hacer es que mires por internet cosas, te hagas una idea de las temáticas, si el sistema es más o menos complejo de acuerdo a lo que quieras y te atrevas, veas que hay material y luego vayas a la tienda de la calle tal y eches un vistazo tranquilo a lo que te atraiga, y si el señor X dice "¿vas a comprar algo?" le dices "ya si eso" y sigues leyendo". Un consejo que valió millones.

Si como dice Ryback patentáis "MuyViejuno" y "MuyRaruno" no os exigiré derechos de autor... Solo espero que la persona que ha inspirado el "MuyViejuno" no se entere y no solo se cabree, sino que nos ponga una demanda por derechos de imagen...  :P

Muy chulos y sabios los comentarios de Nebilim y Selaibur.

Solo una cosa, no sé si va a ser meter un poco de nuevo el Flambeado de MuyViejuno, pero allá va: la idea de que hay un problema no solo por todo aquello que comentaba, si no porque la sobrepresencia de lo kiwi, digamos ahora, en las editoriales españolas, se debe a que eso indie en realidad está integrado bastante en ellas, es decir, que "s'han infiltra'o" en las editoriales, y como si fuera un grupo de poder en la sombra sacan bastante más producto del que sacarían si fuesen realmente indies (entendiendo aquí "indie" a nivel de creación y producción alejada del mainstream). Es decir que en España el kiwi en gran parte no sería realmente indie como "mainstream" de cuota, como comentaba personalmente en mi último mensaje.

Ya en mi opinión personal, me declaro ignorante aparte de mis sensaciones o de paralelos que trazaba en aquella conversación con otros temas. Sí que he notado en tienda sobre todo (aunque tal vez está siempre allí porque son los mismos que no se venden, igual que el Señor X siempre tiene la misma copia del Manual del Jugador de D&D4 o el Señor de los Anillos de CODA, ya le hemos dicho que los ponga de saldo a ver si engaña a algún ingenuo o a alguien que los quiera tener como coleccionismo, pero nada), pero sobre en webs como NSR, a la que vez en cuando porque tiene mucho de lo que me gusta en español y en pdf (ha habido varios Aquelarres, Pendragon e incluso Laberynth Lord - el retroclón más soso y plano de los que existe, pero justamente el perfecto como alternativa al Basic D&D original puro y duro, mejor escrito y organizado -), y además como han hecho lo del Black Friday, es posible que en esa fecha caiga algo más (por ejemplo, a ver si rebajan Symbaroum, que veo que se está vendiendo y comentando mucho fuera de España). Veo en esa editorial, creo que to que es la más dedicada aquí, juegos que no me llaman nada, en su mayoría españoles, aunque tampoco en mi ignorancia sé sin kiwis o más fresas que D&D, simplemente eso, no me llaman, pero tampoco veo que sean nada conocidos y general a parte de entusiastas cuando menos sospechosos de ser parciales (por lo que sea). MuyViejuno decía (referido a las editoriales españolas en general, no esta en concreto, aunque tampoco es que haya muchas  ::)) que es tan simple como "están ahí, e imponen lo que les da la gana sin importar lo que quiere la gente o lo realmente tendría salida. Ni siquiera piensan comercialmente, solo en satisfacer su ego aprovechándose que porque en español se edita muy poco alguien se lo va a comprar".

Yo no sé si es así en rol, pero si conozco casos en otras materias y por eso inicialmente podría haberle dado la razón, de que hay creaciones que podrían venderse bien, porque tienen su mercado, encajan con lo que se pide o lo que potencialmente podría gustar, e incluso romper el mercado, pero no sale porque quienes toman las decisiones adjudican la oferta no al mercado sino a sus intereses personales, y cortan al acceso a quienes podrían hacer que las cosas tomaron derroteros muy alejados a ellos.

Imaginemos el caso del cine español. Yo personalmente lo defiendo, sobre todo ante los que por tópico o ideología lo quieren denigrar. Pero no estaría de acuerdo si se impusiese alguna cuota ridícula y fueses a un multicine con 13 salas y en ellas ofreciesen 10 películas españolas. Porque mucho me temería que en el mejor de los casos, de esas películas una sí pudiese ser ese peliculón de los que casi todos años produce el cine español (y no me refiero a "8 apellidos", sino a cosas como "No habrá paz para los malvados"), un par de ellas buenas o agradablemente comerciales y el resto ni fu ni fa o directamente bodrios y gafapastadas (y que conste que a mí en cine se me puede considerar algo-bastante gafapastoso  ;D). Es decir, una cuota así impondría que tener que digerir bodrios y arte y ensayo, y/o simplemente alejar a gente del cine en general. Además, que a los que nos gustan no solo los taquillazos (que imagino que estarían en esas 3 no españolas en el ejemplo hipotético), sino películas que se salen de esos a prioris (como el cine europeo incluso más raruno, últimamente por ejemplo están saliendo cintas de países rarunos como Polonia o Rumanía que se salen - para que veáis que en esto soy raruno-), que nunca se verían en cines españolas.

Además habría que ver si al mercado de rol español no le pasa también un poco al mercado editorial español en general: por si lo desconocéis (aunque no es un secreto a voces, son datos completamente objetivos) España es a la vez uno de los países europeos donde más libros se venden pero uno de los que menos leen de media. Esto es: se editan y venden un montón de libros que no se leen. Se compran para regalar, para tener, para lisa y llanamente figurar (llenar las estantería de diseño), o se cae en las tácticas publicitarias que hacen que la gente tenga la necesidad de comprarse un libro determinado y luego lo abandone a veces sin llegar a empezarlo. Incluyendo libros autografiados por el autor (si frecuentáis como yo librerías de viejo comprobaréis que no es nada raro encontrarse libros de segunda mano dedicados por el autor mismo, a veces hasta bestsellers españoles), que parece que se compren por la ilusión o por darse el moco por el autógrafo y luego ni se abren más allá de esa página con la bonita dedicatoria y firma. De ahí que las editoriales inviertan tanto en el diseño y en portadas. Si habéis tenido el gusto de comparar con otros países, veréis que tenemos de verdad algunas de las portadas de libros más chulas de Europa, para un mismo libro e incluso un bestseller. Se ignora por lo general, al menos las grandes editoriales, las portadas originales y se hace una propia, que muy frecuentemente la supera y en mucho.

Desde luego habéis comentado por aquí lo de las ediciones de coleccionista. Yo nunca he caído, pero sí que conozco a gente que se ha dejado el sueldo en esas cosas. Yo personalmente no concibo tener un libro solo por tenerle, aunque me maravillo de lo bonitos que pueden ser, claro, pero os digo que tengo la famosa edición primigenia de Cthulhu y lo uso (con mucho más cuidado que otros, eso sí) para jugar y no para tenerlo de exposición en la estantería.

Pero habría que preguntarse (y eso no es tanto lo que contaba MuyViejuno, pero puede estar relacionado) si hay libros de rol en España "rarunos" que se promocionen como tales para que la gente se los compre, los tenga en su estantería, pero luego no se interese por ellos, y no tanto porque sean mejores o peores, rarunos o tradicionales, sino porque están al acceso y bien publicitados o simplemente no existe una comunidad de juego para acogerlos. ¿Existen juego de rol solo para comprarse, no para venderse? Reiterando mi ignorancia y hablando de puras y duras impresiones a priori, creo que tal vez si.

Y no lo digo porque sean españoles o creaciones originales. Jo, en principio casi lo contrario. En otros temas yo también he tenido el gusanillo y la sastifacción de ver como alguna creación mía ha llegado a ver la luz pública y recibir felicitaciones y buenas críticas. Y no veas que subidón. Me alegra la mucha creación, novedad, y que se premie el talento. La duda sería, ¿es premio realmente al talento? Si yo estuviese en una editorial, lógicamente me plantearía sacar lo que me gusta, e incluso hay quien se plantea editoriales solo para sacar lo que le gusta (los kickstarter y demás también son ejemplo de esto). Pero el tema es si lo hago pensando únicamente en que me lo van a comprar porque no queda otra, porque otros productos no están disponibles y ya me encargo yo de darles salida a esto y cortársela a cosas mejores.... ¿Y si tuvieras cuatro modelos de coche para elegir y uno fuera este?

(http://blogs.antena3.com/clipping/2014/07/04/00140/35.jpg)

Yo por ejemplo compro sobre todo en DriveThruRPG (permitidme si no es publicidad, ojalá me rebajasen algo por mencionarlos  8)), y es que veo un panorama muy distinto. Los más vendidos en general se corresponden, salvo puntualmente, con lo que se comenta en las redes anglosajonas, hay rarunos ocasionalomente, y lo que quieras buscar, por muy raro que sea, incluyendo descatalogado en tiendas, lo tienen (al menos en pdf). Incluso tienen una lista "de lo más vendido de editoriales independientes", que aquí es referido a editoriales, no a sistemas necesariamente). Por cierto, veo en portada ahora mismo una novedad ¡en español! para D&D5, con un tipo calcado al Gimli de Peter Jackson en la portada  ???. Y notar que, sin que haya hecho un estudio, tampoco están Wizard of the Coast y demás entre los primeros salvo cuando lanzan algo nuevo, pero hay una cantidad de juegos, y de todo tipo, que no se ven especialmente destacados frente aquí. Aunque es difícil comparar quizá, porque no existe un portal parecido tampoco, sí los distintos por editoriales, y no todos ofrecen pdfs. Aunque si los vemos en conjunto... Spain is different? Really?
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En otro orden de cosas, habéis comentado mucho el tema de los foros y blogs. Esto es una reflexión general, pero si preguntáis a los expertos en redes os lo dirán claro: ese modelo de participación está muriendo si no hay muerto ya. Las redes ahora mismo son mayoritariamente facebook, twitter y grupos de whatsapp. Yo lo lamento mucho porque un discusión de facebook (yo lo tengo solo para el trabajo) es imposible (ya veis lo que me gusta enrollarme  ::)) y en esos medios tienes que pensar en titulares y eslóganes cortos, rápidos y fáciles, como si fueras un periodista, o peor, como un publicista. Pero es un hecho. Nosotros en el club cuando empecé teníamos un foro coj[...]onudo, donde se posteaban noticias útiles de rol, de actividades de todo tipo, coñas, discusiones interminables... Ahora eso está muerto (de hecho creo que está borrado por inactividad), y nos manejamos por grupos de whatsapp, uno por partida, uno "oficial" del club y otros oficioso titulado acertadamente "coñas y frikadas varias". Pero nada de foros ni blogs, y por eso, como ya habéis dicho por aquí, la mayor parte de la gente del club con la que he hablado del tema no participa ni lee, ni conoce si quiera esto de los foros y de los blogs. Más de una vez me dicen "¿y cómo te has enterado de eso?".

Así que todas formas, hay que tener en cuenta si todo esto no participa de una realidad paralela, o incluso de una burbuja aislada del mundo, que lo contempla desde la lejanía, intentando leer los labios de sus habitantes a cientos de kilómetros de distancia. Y me incluyo, después de todo estoy un poco aquí. Además he buceado muy poco por facebook en tema de rol (sé que Aquelarre tiene un hilo o como se llame y poco más), porque como digo es un usuario profesional y no personal o de hobbies. Pero me pregunto si en la blogosfera o la forosfera (palabro que no existirá) no estamos pensando que hablamos de rol, cuando el rol es una cosa bastante distinta... Sí que me llama la atención bastante haber leído en más de una ocasión, no sé si alguna vez aquí, de gente que no juega desde hace años y participa activamente. Yo también he tenido una década de no jugar, y de vez en cuando interesarme o releer (entonces no por la red), pero es algo que no me imagino estar haciendo, la verdad. ¿Vivimos en la matrix del rol?  ::)

Y otro tema, quizá para otro hilo. ¿Cuál es el problema de rol en España? Porque sí que detecto que en otros países hay una renovación constante, e incluso un incremento significativo en los últimos años (en EEUU ha habido hasta artículos en el NYT), pero que aquí en el mejor de los casos se ha estancado en el mismo grupo de gente (de ahí vienen creo yo muchas de las polémicas como la de este hilo). Y no me digáis que solo es por aquello del crimen "del rol" porque no me creo que todo se reduzca a eso, aunque es cierto que algo sigue pesando, o que es cosa de los videojuegos porque es totalmente compatible (e incluso transpasable) y además no pasa en otros países (un amigo de Suecia me ha llegado a comentar que allí hasta está de moda ahora mismo, aunque ahí son un poco raros en todo  :D). Mi desconocimiento es grande, y no sé qué pasa con esta afición nuestra en nuestro país.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: SrJRDZ en 18 de Noviembre de 2017, 02:22:34 pm
Hay algunos errores de base en el último razonamiento.

Supongamos que lo indie no vende, y la principal mercancía de X editorial es indie. X editorial quiebra por no vender, ergo si hay más indie que clásico y sigue en pie, es por algo, y ese algo tumba dicho argumento. Venderse se vende, lo que ocurre es que ahora mismo el perfil medio rolero (El que verás en todas las redes que mencionas) es +25/30 años con poder adquisitivo, por lo cual en muchas ocasiones opta por juegos clásicos que tuvo en su día, por los que conoce y por los que no pudo tener. Si ésta es una realidad paralela ¿Viven las editoriales en ella? ¿Colocan sus juegos en tiendas de la realidad paralela y la compran clientes paralelos? Si es así deja de ser una realidad paralela, es un mercado alternativo, que en términos de marketing y empresariales es algo muy diferente y hasta positivo.

Sin embargo, experiencia personal de nuevo, la gran mayoría de roleros que inicio en jornadas locales me vienen ya con conocimiento de FATE de casa (En su día era indie en cuanto a "alternativo"), y hablamos de un perfil de entre 14 y 20 años ya. Creo que el relevo está ahí pero es lento, y lo creo porque si vuelvo la mirada a los roleros de mi edad, los de "toda la vida" siguen jugando a 3.5 y les importa bien poco todo lo que salga por detrás.

Con respecto a "infiltrarse", no creo que sea el caso. El rol como hobby comienza con unos cimientos clásicos (D&D) pero ya bien temprano los romperían otros juegos considerados en su día como alternativos (Vampiro) y posteriormente pasaron a ser clásicos también. ¿Que quiero decir? Que aunque comenzó con unos stándares, han ido evolucionando (Y lo harán, vistos los trasfondos de D&D5 y la mecánica de los 2d20, extremadamente indies ambas), por lo que lo que llamamos "juegos de rol" no establece en sí que el juego deba tener X cifras, atributos, cosas en definitiva, parecidas al inicio. Resumiendo: Hablar de juegos de rol no siempre implica respetar el formato clásico mecánico-lúdico que los inició.

En mi comentario anterior se me olvidó mencionar algo importante: Actualmente para crear un juego necesitas conocimientos muy concretos, y si no eres una empresa, bastante tesón. Para salirte de la media necesitas esos conocimientos concretos + experiencia en otros juegos y formatos.

Un diseñador indie y alguien de Wizards of the coast no se diferencian en NADA, de hecho la mayoría de jugadores representativos (con sólo experiencia de jugador) terminan formando parte de la plantilla que desarrolla mecánicas tanto en Magic como en D&D... y el factor innovador en ambos juegos lo podemos reducir a la experiencia del diseñador probando nuevas experiencias. El de dónde salen lo veo claro: Una idea loca, alternativa, diferente. Sin muchas de esas pruebas indies no tendríamos ninguna variable, y suponiendo que pudiéramos coger el primer post de este hilo y convertirlo en una forma de pensar estática no necesitas salir del manual de AD&D: Juega lo mismo, de la misma forma cambiándole el recubrimiento.

Al rol en españa no creo que le pase nada más allá de ser hobby minoritario, en las actividades roleras (CON y locales) siempre hay lleno aunque el mercado se "mueva poco" (Poco con las cifras de Ishtar y demás CFs en fin... es quedarse corto), sobre todo si consideras que en NY/EEUU viven más del doble de todos los ciudadanos de este país y culturalmente están tres pasos por delante. No hay escuela (tendencia) española del rol, pero sí la hay de otros países. (Turku por ej.)

El tema de la muerte de los formatos es para otro hilo, pero lo llevo escuchando desde 2008 cuando tenía un blog y lo escucho en 2017 cuando tengo blog y por el camino he conocido a los de Weblogs SL que viven de ello desde hace casi una década (o más?) Creo que el compromiso que requiere el medio ha ido retirando a los menos estables, pero para morir les queda muchísimo aún. Las parrafadas y determinada documentación no la soportan las RRSS más sencillas. Si buscas una recopilación de PDFs encontrarás un blog o web, si buscas solución a problemas de Windows o Linux es blog o foro...
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 18 de Noviembre de 2017, 02:44:24 pm
Dos cosillas muy rapidillas:

- Si en una tienda ofreces Coca-Cola, Pepsi, y Noloconozcocola, la oferta va a ajustarse, y las ventas irán 65%, 34,9% y 0,1%. Y Noloconozcocola desaparecerá, aunque sea la mejor de todas. Si todas las tiendas ofrecen solo Noloconozcocola, y para pedir Coca-cola tienes que hacer un pedido específico y en grandes cantidades, acabas comprando Noloconozcocola o pasarte a otro tipo de bebida.

- Lo de los blogs y foros es un hecho, y no de ahora. Pregunta a un publicista de redes al que le indiques si quieres montar a un blog o un foro vender para tu empresa. Y es general. Otra cosa - y quizá en el rol sea especial - es que sea peor o mejor, y en el tema en concreto que es para peor. Pero por simple inercia general un usuario nuevo que ya no use foros ni lea blogs en general tampoco lo va a hacer para esto, sobre todo gente nueva. Un solo ejemplo: Pathfinder, que en principio será el más jugado, no se mueve por foros ni blogs.

- Lo de los países es proporción, no lógicamente número de habitantes. Seguro que hay más roleros en China, pero creo que proporcionalmente menos que en España (digo yo, tampoco conozco roleros en China). Y no es tanto tema de "escuela" sino de actitud general, que lo corta de raiz. Vete a un ayuntamiento a montar unas jornadas de rol. Y por esa actitud general, que me resisto a pensar que en solo por "cultura" diferente, es "más minoritario" proporcionalmente. Y mi impresión general es que esa actitud tiene que ser por algo, quizá es muy complejo y por eso no lo vemos directamente.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: SrJRDZ en 18 de Noviembre de 2017, 02:55:46 pm
Dos cosillas muy rapidillas:

- Si en una tienda ofreces Coca-Cola, Pepsi, y Noloconozcocola, la oferta va a ajustarse, y las ventas irán 65%, 34,9% y 0,1%. Y Noloconozcocola desaparecerá, aunque sea la mejor de todas. Si todas las tiendas ofrecen solo Noloconozcocola, y para pedir Coca-cola tienes que hacer un pedido específico y en grandes cantidades, acabas comprando Noloconozcocola o pasarte a otro tipo de bebida.

En realidad, si no ofreces un producto concreto (marca) y la gente busca ese producto concreto y no un genérico (bien) se irán a otra tienda. Aún así, tomando como cierto lo que dices, las ventas del único producto que ofrezcas deben cubrir los costes completos del negocio y si lo hacen es un mercado alternativo concreto. Se llaman librerias especializadas, o tiendas sólo de Magic, o tiendas sólo de juegos de mesa...

Citar
- Lo de los blogs y foros es un hecho, y no de ahora. Pregunta a un publicista de redes al que le indiques si quieres montar a un blog o un foro vender para tu empresa. Y es general. Otra cosa - y quizá en el rol sea especial - es que sea peor o mejor, y en el tema en concreto que es para peor. Pero por simple inercia general un usuario nuevo que ya no use foros ni lea blogs en general tampoco lo va a hacer para esto, sobre todo gente nueva. Un solo ejemplo: Pathfinder, que en principio será el más jugado, no se mueve por foros ni blogs.

Parte de mi trabajo es el marketing y comunicación empresarial, específicamente el online. La otra parte es de community manager. Hay empresas que necesitan un blog, no tanto un foro, sin embargo las grandes ISP (Por poner un ejemplo) TODAS tienen foro aún a sabiendas que se exponen a juicio público por quejas allí depositadas. Puedo volver a preguntarme como pides, pero el resultado va a ser el mismo. Depende en mucho del perfil de usuario que tengas, de los objetivos y necesidades, sin dejar de lado el tipo de empresa que seas y los datos que vas a manejar. Como dije antes, las parrafadas y artículos no las vas a ver en RRSS.

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- Lo de los países es proporción, no lógicamente número de habitantes. Seguro que hay más roleros en China, pero creo que proporcionalmente menos que en España (digo yo, tampoco conozco roleros en China). Y no es tanto tema de "escuela" sino de actitud general, que lo corta de raiz. Vete a un ayuntamiento a montar unas jornadas de rol. Y por esa actitud general, que me resisto a pensar que en solo por "cultura" diferente, es "más minoritario" proporcionalmente. Y mi impresión general es que esa actitud tiene que ser por algo, quizá es muy complejo y por eso no lo vemos directamente.

Lo de la parte cultural es evidente. Allí nació y aquí llegó casi 10-20 años más tarde. La aceptación y la "vista de negocio" nos llegó a posteriori, cuando empezamos a optar por el ocio diferente.

EDIT: Casi se me olvida. El ayuntamiento de mi localidad sí que ha optado por partidas. Las hago yo de hecho, si precisas por el tríptico de la programación para verificar dicha info me avisas y te lo facilito por privado.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 18 de Noviembre de 2017, 03:19:31 pm
Lo primero que comentas funciona en teoría, que es la de libre mercado, la conocida "mano invisible". Pero a la hora de la verdad, en el mercado real no funciona así (otra cosa es si debería), porque hay posiciones de dominio, monopolio, cárteles, acaparamiento de mercancia, políticas gremiales, competencia desleal, cuotas de mercado, financiadores que jamás corren riesgos, aranceles, impuestos a determinados productos con intención de alterar el mercado, discriminaciones positivas, OPAS hostiles, empresas beneficiadas por grupos políticos o de interés, y un largo etc. Si no fuera así, la luz o el ADSL serían mucho más baratos, bastaría con irse a otra compañía y... y parece que aunque lo hagas no funciona. La solución no pasa por vivir sin luz o ADSL, que oye, por poder... Si te dedicas al marketing precisamente sabrás que la demanda depende de la necesidad, pero la necesidad también se puede crear artificialmente.

Lo segundo. Confieso mi ignorancia en suma. Pero sí que te digo, y eso me lo ha contado gente, directamente quizá empresas medianas más bien, que ahora van directamente a facebook, un foro es "un atraso". Por supuesto que para el rol es mejor, aquí estamos, pero es que así tienes acostumbrado a la gente que se movía por el rol hace 10 años, cuando todo tenía un blog y/o foro, pero hoy en día hay muchísimo más movimiento por facebook y compañía, y a niveles globales. Blogspot o Wordpress no cotizan en bolsa (cierto que son subsidiarias, pero...). Y eso condiciona también el tipo de hábitos en la red. Los chavales no lanzan parrafadas como las mías  :facepalm:, es que ni quieren, ya están acostumbrados a otros usos.

Y lo último, sin duda. Pero soy de los que se resiste al "es así, y así es". Creo que se podría cambiar las cosas un poquito, y sumirnos en la idea del eterno río del devenir que se mueve ante nosotros y nos inunda, y nada podemos hacer sino contemplarlo... No sé, a lo mejor podemos ver cómo se podría incrementar el número de la afición, la mayor valoración de la sociedad... Simplemente que la gente sepa qué es un juego de rol, y no reacciones como "qué'r lo é", o un "eso es de matar a gente en parada de autobús, ¿no?". Siempre podemos quedarnos como estamos, Virgencita, o cambiar un poquito, aunque sea nuestro entorno. Y quién sabe, si las causas de por qué es así no son perpetuas, inmutables e invencibles, a lo mejor aumentar el nicho un poco... o un mucho. Pero antes de nada estudiarlas. Lo que es ya lo sabemos, pero lo que será no, salvo para el pesimista absoluto.
Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Nebilim en 18 de Noviembre de 2017, 04:08:57 pm
Dejemos a un lado el debate de si los foros o blogs se mueren, anda, que el tema ya me da risa  :facepalm:

Se mueren tanto como se muere el rol: son quejas de gente que ha dejado de "consumir" ese producto y extienden su experiencia personal al resto de la afición. O se cambian de formato y desde FB o desde youtube tratan de convencer a los demás de que ese cambio fue positivo y es necesario (aplicable al "elitismo indie").

La realidad es que sigue habiendo foros/blogs y se siguen abriendo y los hay que lo siguen petando.

Lo tradicional convive con la innovación y nuevos formatos. Sobrevive mientras cumpla su función. Esto es aplicable tanto a la situación actual de los blogs como a mecánicas de juegos de rol. Ni uno ni lo otro es mejor o peor, sino diferente. Y nadie te obliga a un formato o a un sistema. Ni tampoco habría motivos para cargar contra los que no te gustan.

Y el estigma del rol otro que tal baila: no veo que haya pegas en organizar actividades de ningún tipo. De hecho mi padre está en una asociación cultural y me comentan que sin problema alguno si quiero organizar partidas o lo que sea, que precisamente tienen problemas por no tener actividades juveniles.

Título: Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
Publicado por: Amadís de Gaula en 18 de Noviembre de 2017, 04:20:38 pm
Eso último te puedo responder que parece que va por sitios, y no eras la primera persona a la que se lo oigo, pero va por barrios, está claro. Nosotros sí que nos hemos encontrado con un "para rol, no", y gente que finalmente nos ha consejado que lo llamemos "actividad lúdica en mesa", y lo disfracemos en las peticiones. Los ayuntamientos, etc. están compuestos de personas, algunas personas por ejemplo no quieren montar conciertos de grupos locales y otras en cambio lo están deseando, y cuando hay un cambio notas que de repente no había conciertos de grupos locales porque al concejal X no le daba la gana. lisa y llanamente. Y ambos casos son de primera mano...

Yo lo dejo ahora porque justamente voy a la práctica, es decir, me toca partida ahora. Que al fin y al cabo es mejor que cualquier discusión, je je...