Autor Tema: Postmodernismo  (Leído 7120 veces)

Desconectado Jorgeman

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #45 en: 09 de Febrero de 2014, 12:23:34 am »
No soy un experto y quizá me equivoque, pero creo que el postmodernismo ha enriquecido las posibilidades de la narración, y por tanto de los juegos de rol, con lo siguiente:

-La desaparición de la cuarta pared. Los personajes hablan directamente al espectador, y el espectador puede influir en el curso de la narración (o se convierte en parte de la narración).

-Personajes que son conscientes de formar parte de una narración.

-Personajes que son conscientes de las convenciones del género de la narración en la que se encuentran.

Sé que se pueden encontrar ejemplos de todo eso antes del postmodernismo, pero creo que son muchísimo más comunes con el mismo.

Desconectado Imperator

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #46 en: 09 de Febrero de 2014, 09:57:08 am »
No soy un experto y quizá me equivoque, pero creo que el postmodernismo ha enriquecido las posibilidades de la narración, y por tanto de los juegos de rol, con lo siguiente:

-La desaparición de la cuarta pared. Los personajes hablan directamente al espectador, y el espectador puede influir en el curso de la narración (o se convierte en parte de la narración).

-Personajes que son conscientes de formar parte de una narración.

-Personajes que son conscientes de las convenciones del género de la narración en la que se encuentran.

Sé que se pueden encontrar ejemplos de todo eso antes del postmodernismo, pero creo que son muchísimo más comunes con el mismo.
Bueno, aquí entramos obviamente en el terreno de lo opinable y lo personal, pero ninguna de esas cosas me parece deseable en el rol, y me hacen disfrutar menos y no más de la experiencia.
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #47 en: 09 de Febrero de 2014, 12:46:30 pm »
Se han leído intervenciones muy sesudas en este hilo, y la verdad es que he aprendido mucho, pero mi me permitís, me gustaría añadir mi granito de arena.

Me parece a mi que todos estamos de acuerdo en que hay hechos y hay opiniones. El problema empieza en que no está claro quién tiene la autoridad pare decidir qué es un hecho y que es una opninión.
Está claro que los extremos son fácilmente identificables. En D&D se tira 1d20 para resolver situaciones donde la resolución no sea evidente. Esto es un hecho, cierto.
A mi me gusta más Gumshoe que La Llamada de Cthulhu. Es una opinión, cierto.

Pero claro, cuando empezamos a discutir es cuando nos encontramos con zonas grises. Como por ejemplo:

Citar
Eso no es postmodernismo. Eso es mero pensamiento ilustrado, que ya subyace a la Enciclopedia y a la Declaración de los Derechos Humanos. Si acaso, el postmodernismo supone un retroceso porque afirma que nada se puede conocer y que por ello toda opinión es válida, que es muy distinto.

Todos estos "ismos" sobre los que hablamos no vienen con manual de instrucciones, así que esta afirmación de Imperator me parece que cae en el la zona gris entre qué es un hecho, y qué es una opinión. La respuesta en este mismo hilo de F.A. a esta misma cita para mi confirma esto.

A mi entender, a menos que se esté haciendo política, nada nos obliga a mantener una discusión. Mientras logremos mantener un acuerdo de qué son hechos y qué son opiniones entre ambas partes, podremos discutir.
Si no logramos ponernos de acuerdo entre ambas partes, siempre podemos bajarnos del carro y no discutir, o dedicarnos a sentar cátedra sin escuchar a la otra parte, lo que es otra forma muy typical spanish de discutir. Algunas veces eso es divertido, y otras veces es aburrido.

Así que, Imperator, la próxima vez que alguien te diga que D&D no es el primer juego de rol, y tú opines que bajo todos los puntos de vista eso es un hecho... para qué seguir discutiendo?

Ahora bien, si a alguien se le ocurre decir que D&D no es el primer juego de rol... no se, a lo mejor lo dice por algún motivo (un motivo que puede ser una sandez, no digo que no). Y a lo mejor ese motivo te puede parece válido (como qué el juego de rol empieza en la infancia y forma parte natural del desarrollo de la personalidad, y que D&D es un wargame que se apoya en esa misma facultad humana, por ejemplo) y empezar a discutir aceptando entre dos partes ese hecho.

En conclusión. Los hechos son hechos mientras ambas partes de una discusión esté de acurdo en que lo son. Más que nada por una cuestión de que no está claro quien tiene la autoridad para definir qué es un hecho y qué es una opinión. Si una parte decide que eso es una opinión, y eso no te gusta, siempre puedes abandonar la discusión. Además, con el añadido de que eres libre de opinar que esa persona es un memo integral.
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #48 en: 27 de Febrero de 2014, 07:53:28 pm »
No soy un experto y quizá me equivoque, pero creo que el postmodernismo ha enriquecido las posibilidades de la narración, y por tanto de los juegos de rol, con lo siguiente:

-La desaparición de la cuarta pared. Los personajes hablan directamente al espectador, y el espectador puede influir en el curso de la narración (o se convierte en parte de la narración).

-Personajes que son conscientes de formar parte de una narración.

-Personajes que son conscientes de las convenciones del género de la narración en la que se encuentran.

Sé que se pueden encontrar ejemplos de todo eso antes del postmodernismo, pero creo que son muchísimo más comunes con el mismo.

Y en GURPS los tienes todos desde el principio ;)

Desconectado khensin

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #49 en: 28 de Febrero de 2014, 02:18:51 pm »
Acabo de leer todo este post, es genial, y no puedo contenere las ganas de expresar mi opinion :).

En primer lugar y porque no me apetece morderme la lengua, respecto al offtopic de la página 2, siento lástima su desenlace, porque la Libertad no debería cercenarse nunca, esa es mi opinión al respecto, aunque entiendo perfectamente las circunstancias que han llevado a dicho desenlace.

Entrando en el tema, en primer lugar carezco del nivel de los oradores presentes, y por lo tanto me remitiré a expresar mi opinión, fruto de mi experiencia. Yo me dedico a la Ciencia (lo pongo con mayúsculas para diferenciarlo de cosas como la psicología  eek )(esta púa no podía contenermela  :D :D :D ). Y hay una cosa del diálogo que no acaba de gustarme, y es el concepto de "El Hecho". No me gusta porque suena a algo así como "La Verdad" (con mayúsculas también). ¿Qué es el hecho? ¿es el dato empirico?, digo yo que para ser tomado como válido deberá ser público y repetible, del tipo:

- En la página 67 del manual Ferrorrum, el tercer parrafo comienza con la palabra Cascanueces.

Eso es sin dudarlo lo que aquí se está nombrando, sin lugar a dudas, como el máximo exponente de "Hecho". Este dato es válido porque cualquiera puede ir al manual, y verificarlo. Pero debemos tener una cosa clara, el día que desaparezca el el último manual Ferrorum, desaparecerá "El Hecho", cuando nadie puede verificar empíricamente que esa afirmación es cierta, dejará de ser un Hecho empírico, y ya solo podremos dar (o no) credibilidad a aquellos individuos que afirmarán haberlo leido.

Evidentemente hay hechos que siempre son y han sido observables, como la gravedad, o que el sol saldrá mañana. Pero muchos otros son sencillamente imposibles de verificar empiricamente, y por lo tanto, no son Hechos. Por ejemplo, la afirmación:

- Me duele la cabeza.

Eso no es un hecho, solo lo sabes tu, y nadie puede verificarlo, por lo tanto, eso es necesariamente una opinión.

Debemos tener en cuenta también que los hechos, son solo datos, y que todas las conclusiones/opiniones que se extráen de los mismos son eso, opiniones. De hecho, la Ciencia es una enorme masa de opiniones alrededor de los datos. Opiniones que pueden cambiar radicalmente dando lugar a las revoluciones científicas.

No quisiera extenderme más, pero dicho mi planteamiento, que creo ha quedado claro, me resulta complicado poder ver una disertación rolera donde las opiniones no conformen la mayor parte de la disertación, siendo los hechos siempre escasos, y por lo general de escaso peso dentro de la disertación. Creo, sencillamente, que lo que debe existir es un deseo de credibilidad, cuando otro jugador me dice:

- Tal regla, de tal juego, ha conseguido en mis jugadores una enorme inmersión, porque han tirado estos dados en estos momentos.

En toda la frase no hay un solo hecho, pero indudablemente tiene un gran valor, porque de buena fé creo que lo que me dice fué cierto en su grupo de juego, y como jugador quiero probar dicha mecánica en mi grupo de juego, para ver si produce los mismos efectos, o no.

Si alguien que ha jugado a 0D&D me dice que el juego va de matar monstruos, quizá alguién quiera presentar el Hecho de que en la página X del manual esta regla está orientada a otra cosa. Pero ciertamente, eso no cambia que el grupo de juego Y haya realizado una interpretación propia del reglamente y estén jugando centrados en matar monstruos. Sería a mi parecer algo terrible alegar que esas personas "juegan mal", porque no han leido, o no han prestado atención, o simplemente han malinterpretado una regla determinada. El problema está en pensar que cuando alguien dice:

- D&D va de matar bichos

El problema radica en que alguien pueda interpretar que eso es un Hecho, porque eso es una opinión, D&D, para este grupo de personas, tiene por objetivo matar bichos. Y luego puede salir el autor de D&D y decir si realmente ese era su objetivo cuando creó el juego o no, pero aun que no lo fuese, el juego es algo que al llegar a manos del jugador necesariamente sufre una transformación. Como diría Ortega Gasset:

- El Juego es el juego... y sus circunstancias.

Espero no haberme extendido demasiado

PD: Que ningún psicólogo se ofenda (leí que había uno por aquí en un post), era una coña gamberra. La "Behaviourology" es una ciencia respetable  eek

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #50 en: 28 de Febrero de 2014, 03:23:26 pm »
Hey,

Entrando en el tema, en primer lugar carezco del nivel de los oradores presentes, y por lo tanto me remitiré a expresar mi opinión, fruto de mi experiencia. Yo me dedico a la Ciencia (lo pongo con mayúsculas para diferenciarlo de cosas como la psicología  eek )(esta púa no podía contenermela  :D :D :D ). Y hay una cosa del diálogo que no acaba de gustarme, y es el concepto de "El Hecho". No me gusta porque suena a algo así como "La Verdad" (con mayúsculas también). ¿Qué es el hecho? ¿es el dato empirico?, digo yo que para ser tomado como válido deberá ser público y repetible, del tipo:

- En la página 67 del manual Ferrorrum, el tercer parrafo comienza con la palabra Cascanueces.

Eso es sin dudarlo lo que aquí se está nombrando, sin lugar a dudas, como el máximo exponente de "Hecho". Este dato es válido porque cualquiera puede ir al manual, y verificarlo. Pero debemos tener una cosa clara, el día que desaparezca el el último manual Ferrorum, desaparecerá "El Hecho", cuando nadie puede verificar empíricamente que esa afirmación es cierta, dejará de ser un Hecho empírico, y ya solo podremos dar (o no) credibilidad a aquellos individuos que afirmarán haberlo leido.
Por hecho yo me refería a esto que comentas. Lo de la psicología te lo arreglaré cuando te pille XD

En efecto, cuando digo hechos me refiero a cosas como "tal juego se publicó en tal año" o "las reglas de tal juego sobre tal cosa son así." Y de verdad, la mayoría de la gente que discute sobre temas roleros parece que tiene alergia a estas cosas como, por ejemplo, conocer un poco el tema del que habla.

En el mismo blog donde leía esas cosas se acaba de descolgar el autor diciendo que en el término medio está la virtud: yo echo un poco la raba cada vez que leo esas cosas. En el término medio está la medianía. El mejor jugador de ajedrez no es el más equilibrado, ese es el más mediocre. De verdad que me subleva.

Citar
"- Tal regla, de tal juego, ha conseguido en mis jugadores una enorme inmersión, porque han tirado estos dados en estos momentos.

En toda la frase no hay un solo hecho, pero indudablemente tiene un gran valor, porque de buena fé creo que lo que me dice fué cierto en su grupo de juego, y como jugador quiero probar dicha mecánica en mi grupo de juego, para ver si produce los mismos efectos, o no.
Estoy completamente de acuerdo contigo. Yo no discutiría jamás tal afirmación, porque es irrebatible. A mí me interesaría saber el por qué esta persona lo vivió así.

Mi problema es cuando la gente toma sus gustos personales y los convierte en verdades universales.

- "A mí no me gusta el D&D, por tanto el D&D es un mal diseño (ignorando el hecho de que un juego que ha sobrevivido y vendido más que los demás DURANTE 40 AÑOS no puede ser malo, tiene que tener algo por más que no te guste a ti)."
- "Yo he tenido malos árbitros, por tanto los árbitros son malos" (Luke Crane, todo el rato).
- "Mi evidencia particular sugiere que los roleros son gente frustrada y esto es una verdad universal y montaré mi modelo a partir de aquí" (Ron Edwards, con dos).
-´"El D&D de siempre ha ido de matar bichos porque ganas PX por matar bichos y no por otras cosas" (totalmente falso hasta, al menos, la 3ª edición, proferido por alguien que no se ha leído el manual en su puta vida).
- "Vampiro es un juego de súperhéroes con colmillos porque yo una vez jugué con mi primo el Jonathan una partida de todos Sabbat y desfasábamos mucho." (un gilipollas aleatorio por Internet).

Y así.

Citar
Como diría Ortega Gasset:

- El Juego es el juego... y sus circunstancias.
Esa cita no es enteramente así ;) Ortega también dijo:

Citar
"No somos disparados a la existencia como una bala de fusil cuya trayectoria está absolutamente determinada. Es falso decir que lo que nos determina son las circunstancias. Al contrario, las circunstancias son el dilema ante el cual tenemos que decidirnos. Pero el que decide es nuestro carácter."

Y la psicología es UNA CIENCIA CON TODA LA BARBA. :)
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #51 en: 28 de Febrero de 2014, 05:52:21 pm »
Pese a que estoy de acuerdo con la mayoría de lo expuesto. En lo referente al comentario sobre que D&D no puede ser malo porque lleva 40 años en el mercado, vaya por delante que a mí personalmente sí me gusta D&D, no puedo estarlo. Me parece una visión bastante simplista de el porqué se puede mantener algo durante mucho tiempo en auge.

Hay más factores que influyen a la hora de que algo se estanque y perdure en el tiempo, lo mismo que a veces han aparecido cosas "adelantadas a su tiempo" que no han triunfado y se ha visto que era, en otras circunstancias, la fórmula del éxito: Desde ser la única opción en el mercado (como lo era prácticamente GW en el mundo miniaturil a la hora de representar batallas fantásticas hace unos años), hasta el costumbrismo de la gente, ya que, si algo funciona (que no quiere decir que sea bueno, sino funcional) ¿Para que vamos a cambiarlo?

Analizar que algo es bueno, desde ese punto de vista no me parece apropiado porque ignora bastantes variables a tener en cuenta.

Desconectado Leo Aryanteva

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #52 en: 28 de Febrero de 2014, 06:17:21 pm »
Citar
"- Tal regla, de tal juego, ha conseguido en mis jugadores una enorme inmersión, porque han tirado estos dados en estos momentos.

En toda la frase no hay un solo hecho, pero indudablemente tiene un gran valor, porque de buena fé creo que lo que me dice fué cierto en su grupo de juego, y como jugador quiero probar dicha mecánica en mi grupo de juego, para ver si produce los mismos efectos, o no.
Estoy completamente de acuerdo contigo. Yo no discutiría jamás tal afirmación, porque es irrebatible. A mí me interesaría saber el por qué esta persona lo vivió así.

Mi problema es cuando la gente toma sus gustos personales y los convierte en verdades universales.

- "A mí no me gusta el D&D, por tanto el D&D es un mal diseño (ignorando el hecho de que un juego que ha sobrevivido y vendido más que los demás DURANTE 40 AÑOS no puede ser malo, tiene que tener algo por más que no te guste a ti)."
- "Yo he tenido malos árbitros, por tanto los árbitros son malos" (Luke Crane, todo el rato).
- "Mi evidencia particular sugiere que los roleros son gente frustrada y esto es una verdad universal y montaré mi modelo a partir de aquí" (Ron Edwards, con dos).
-´"El D&D de siempre ha ido de matar bichos porque ganas PX por matar bichos y no por otras cosas" (totalmente falso hasta, al menos, la 3ª edición, proferido por alguien que no se ha leído el manual en su puta vida).
- "Vampiro es un juego de súperhéroes con colmillos porque yo una vez jugué con mi primo el Jonathan una partida de todos Sabbat y desfasábamos mucho." (un gilipollas aleatorio por Internet).

1) Sí hay un hecho en esa cita de Kenshin. Los jugadores "tiraron estos dados en estos momentos". Y no es poco decir, no lo digo sólo de jodido respondón que soy (pero sí en parte por eso, xD). A partir de saber cuándo tiraron y qué tiraron puedo saber qué entiende, a grandes rasgos, mi interlocutor cuando piensa en la "inmersión", y así poder compartir con él una charla amena acerca de cómo lograr una mejor inmersión o cómo empeorarla o cómo se diferencia "mí" inmersión de la "suya".

2) D&D PUEDE ser malo. Que se use hace mucho tiempo no significa que sea bueno. Que alguna gente se divierta de verdad con él significa que ESA gente se divierte con él, nada más (ni nada menos, ojo). En mi experiencia, y en la de todo aquél con el que he hablado de sus propias experiencias (es decir, plenteo lo siguiente como una opinión y no como un hecho), el que sea o no divertido depende mucho más del DM y la onda del grupo que de usar o dejar de usar algunas reglas. Con otros juegos uno ve que la cosa está más equilibrada, que si se siguen las reglas del juego o no se siguen afecta a la disfrutabilidad de la experiencia por parte del grupo de la misma manera o más que si se tiene un buen director o una buena dinámica de grupo.
De todos modos yo no creo que D&D sea malo o esté mal diseñado. Pienso que 3.x Core no es demasiado coherente en cuanto a su sistema pelado con respecto al acto de juego que parece proponer. Ahora, 3.x Core + Tome of Battle: Book of the Nine Swords, sí tiene más sentido con la experiencia que parece proponer. Si veo cualquier otra edición de D&D, el Core es completamente coherente con su planteo de juego, tal y como lo veo, y de hecho es tan genial que el objetivo del juego va cambiando a medida que un PJ sube de nivel (a niveles altos, cuando sos encargado de todo un reino, ya no te interesa meterte en Dungeons, mandás a otros a que te consigan las cosas en todo caso, y te dedicás a proteger tu reino, expandirlo, participar en los juegos de tronos mortales y divinos, etcétera). También pensaba, aunque mal informado al parecer, que el Core de Vampiro no era tan coherente con el tipo de juego que proponía, y me dí cuenta (gracias a Imperator) que sí es coherente, y bastante, con el tipo de juego que propone. Quizás le sobra suplementos, pero estoy considerando el Core únicamente.

3) Luke Crane no dice eso en ningún lado, xD. O por lo menos yo no tengo noticia de que realmente lo diga en algún lado. Sí dice que tuvo árbitros malos, pero no dice que los árbitros son inherentemente malos, según tengo entendido. Dame citas, si te interesa continuar este pedacito de la discusión, o enterrémoslo acá, que total no es tan importante, xD.

4) Ron Edwards dijo eso, sí. No tengo idea de qué dice ahora, y yo no juzgo a una persona por lo que fue solamente, yo juzgo a una persona por su historia, y la historia se sigue escribiendo.

5) Las otras dos citas son geniales, me morí de la risa, xD. Y eso que ha pasado tantas veces que uno ya no lo puede creer... el Síndrome del Monopoly (no leerse las reglas y asumir que las reglas con las que uno juega son las reglas del jeugo per sé) está matando al rol... ESTÁN MATANDO AL ROL!!!!!!!!!!!11111uno

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #53 en: 28 de Febrero de 2014, 06:33:56 pm »

1) Sí hay un hecho en esa cita de Kenshin. Los jugadores "tiraron estos dados en estos momentos". Y no es poco decir, no lo digo sólo de jodido respondón que soy (pero sí en parte por eso, xD). A partir de saber cuándo tiraron y qué tiraron puedo saber qué entiende, a grandes rasgos, mi interlocutor cuando piensa en la "inmersión", y así poder compartir con él una charla amena acerca de cómo lograr una mejor inmersión o cómo empeorarla o cómo se diferencia "mí" inmersión de la "suya".

En realidad no, no puedes verificarlo, aceptas que lo que te dice es cierto, pero igual estaba jugando puesto de peyote hasta las cejas y él cree que tiró los dados en ese momento y en realidad fué otro. O puede que simplemente mienta, o cualquier cosa, por lo tanto no es un hecho, no al menos como una verdad empírica, tiene la misma información para tí que tiene el resto de la frase, porque de buena voluntad crees en ella, porque no tienes motivos para dudar.

Desconectado Leo Aryanteva

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #54 en: 28 de Febrero de 2014, 07:15:58 pm »
Y vos podés ser una máquina que está escribiendo para convencerme de que el mundo no tiene sentido.

Vamos, chicos, hay que confiar en lo que dice el otro, si va con buena onda. Los trolls se descubren solos, y aunque haya flashado cuándo tiró y cuándo no, por medio de eso puedo construir algo a partir de eso que sirva en los hechos.

Tranquilamente puedo pensar que mis sentidos me mienten. Que yo CREO que 1+1 es 2, pero que puede que en realidad sea otra cosa, o que sea una incoherencia pensar en "1+1" siquiera. Puedo incluso dudar, si soy tan extremista, de que yo no existo más que en la imaginación de los demás. O que no existo en absoluto y todo esto no es más que patrañas.

Se puede dudar incluso de que uno está dudando, porque al fin y al cabo el concepto de "dudar" no es más que un concepto que puede ser falso o falaz.

Pero elegimos creer que ciertas cosas son hechos. Si otro me dice que vio algo, ¿qué motivo tengo para no creerle? Y si no le creo lo ignoro y ya. Al menos en situaciones sociales como ésta, como este foro.

Desconectado AlfonsoG

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #55 en: 28 de Febrero de 2014, 08:52:05 pm »
En el mismo blog donde leía esas cosas se acaba de descolgar el autor diciendo que en el término medio está la virtud: yo echo un poco la raba cada vez que leo esas cosas. En el término medio está la medianía. El mejor jugador de ajedrez no es el más equilibrado, ese es el más mediocre. De verdad que me subleva.

Ya sabes que la cita exacta de Aristóteles es: "La virtud está en el medio cuando los extremos son viciosos"....
Puedes apuntarle otro punto al autor ese del blog... poner citas a la mitad. Si la cortas a la mitad cambia mucho el significado .

Me vuelvo a lurkear un poco.
 eek

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #56 en: 28 de Febrero de 2014, 10:49:10 pm »
Ya sabes que la cita exacta de Aristóteles es: "La virtud está en el medio cuando los extremos son viciosos"....
Puedes apuntarle otro punto al autor ese del blog... poner citas a la mitad. Si la cortas a la mitad cambia mucho el significado .
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #57 en: 01 de Marzo de 2014, 11:28:18 am »
Pese a que estoy de acuerdo con la mayoría de lo expuesto. En lo referente al comentario sobre que D&D no puede ser malo porque lleva 40 años en el mercado, vaya por delante que a mí personalmente sí me gusta D&D, no puedo estarlo. Me parece una visión bastante simplista de el porqué se puede mantener algo durante mucho tiempo en auge.

Hay más factores que influyen a la hora de que algo se estanque y perdure en el tiempo, lo mismo que a veces han aparecido cosas "adelantadas a su tiempo" que no han triunfado y se ha visto que era, en otras circunstancias, la fórmula del éxito: Desde ser la única opción en el mercado (como lo era prácticamente GW en el mundo miniaturil a la hora de representar batallas fantásticas hace unos años), hasta el costumbrismo de la gente, ya que, si algo funciona (que no quiere decir que sea bueno, sino funcional) ¿Para que vamos a cambiarlo?

Analizar que algo es bueno, desde ese punto de vista no me parece apropiado porque ignora bastantes variables a tener en cuenta.
Esto es como el chiste del perro Mistetas.

Si le hubieras preguntado a un contemporáneo de Shakespeare quién era el dramaturgo que los siglos recordarían para siempre, te habría dicho que Ben Johnson. ¿Sabes quién es Ben Johnson? Poca gente lo sabe, porque aunque tenía un éxito mayor que Shakespeare, sus obras no han pasado el test del tiempo. El que algo sea importante para mucha gente y perdure mucho tiempo es el único baremo de calidad que existe de manera más o menos objetiva, porque indica que el producto es capaz de provocar algo bueno o ser útil a muchas personas distintas en muchas circunstancias distintas.

El forgista que dice que Vampiro, D&D o La Llamada de Cthulhu son malos diseños está haciendo lo mismo que el que dice que el ajedrez, como a él no le gusta, es un mal diseño, ignorando el hecho de que la meta de un juego es divertir, y si esos juegos divierten a millones de personas durante siglos (o décadas) entonces el diseño tiene que ser bueno, por más que no sea bueno PARA TI. Pero es que esto no trata SOBRE TI, trata sobre el impacto de un juego sobre el conjunto de la población. Es una visión muy miope decir "como a mí no me gusta, es que el diseño es malo."

2) D&D PUEDE ser malo. Que se use hace mucho tiempo no significa que sea bueno. Que alguna gente se divierta de verdad con él significa que ESA gente se divierte con él, nada más (ni nada menos, ojo).
Mozart PUEDE ser malo. Que sea uno de los compositores más respetados de los últimos siglos no significa que sea bueno. Que alguna gente disfrute de verdad con su obra significa que ESA gente se divierte con él, nada más (ni nada menos, ojo.

¿Te das cuenta de cómo queda tu frase? Eso es posmodernismo, y esa es la razón por la que te equivocas ;) Y ojo, a mí no me gusta Mozart, pero no se me ocurre decir que es mal compositor.

El valor de una obra de arte, o de un juego, o de un producto de cualquier clase es su utilidad para mucha gente en mucho tiempo. Los clásicos lo son porque llegan a mucha gente a través del tiempo. Como D&D, por más que NO ES MI JUEGO FAVORITO. Pero no soy tan miope como para negar que algo bueno para tanta gente en tanto tiempo no puede ser bueno.

El ajedrez ha sobrevivido siglos en su forma actual. Pretender que el diseño del ajedrez es malo porque al proponente no le gusta, es un ejercicio de narcisismo insufrible.

Citar
3) Luke Crane no dice eso en ningún lado, xD. O por lo menos yo no tengo noticia de que realmente lo diga en algún lado. Sí dice que tuvo árbitros malos, pero no dice que los árbitros son inherentemente malos, según tengo entendido. Dame citas, si te interesa continuar este pedacito de la discusión, o enterrémoslo acá, que total no es tan importante, xD.
En esta serie de podcasts hay una entrevista a Luke Crane donde afirma que la figura del GM es tóxica y por eso él diseña sus juegos de forma que el GM esté severamente limitado y no pueda cambiar reglas ni apenas hacer juicios espontáneos sobre la adjudicación de situaciones.

Citar
4) Ron Edwards dijo eso, sí. No tengo idea de qué dice ahora, y yo no juzgo a una persona por lo que fue solamente, yo juzgo a una persona por su historia, y la historia se sigue escribiendo.
Ron Edwards se ha reafirmado mil veces en eso. Así que la historia se sigue escribiendo, en la misma dirección. Por fortuna su historia se escribe en dirección a la irrelevancia.

Citar
5) Las otras dos citas son geniales, me morí de la risa, xD. Y eso que ha pasado tantas veces que uno ya no lo puede creer... el Síndrome del Monopoly (no leerse las reglas y asumir que las reglas con las que uno juega son las reglas del jeugo per sé) está matando al rol... ESTÁN MATANDO AL ROL!!!!!!!!!!!11111uno
[/quote]
Nadie está matando al rol. El rol está en mejor estado de salud que nunca. Lo que sí hace este estado de cosas es dificultar una discusión de calidad sobre el rol, porque en un momento dado una parte importante de los argumentos que se esgrimen son erróneos porque provienen de presuposiciones sobre los juegos que no se ajustan a la realidad.

Yo hablo de la discusión sobre el rol, no sobre el estado de la afición.
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #58 en: 01 de Marzo de 2014, 12:11:24 pm »
Pero eso no responde a la afirmación de que hay otros factores que influyen en que una obra perdure en la historia respecto a otras, además de que sea, o no sea buena.

En el ejemplo que comentas, sin ir más lejos: ¿no es posible que la perdurabilidad en el tiempo de las obras de Shakespeare respecto a las de Ben Johnson se deban también a la publicidad de uno respecto a otro además de la calidad de su obra? Yo no he leído ninguno de los dos autores, pero como bien comentas no he dejado de escuchar "que si Shakespeare por aquí o por allá", mientras que del otro, como bien dices, no he sentido hablar. ¿Quiere decir eso que, sin haber leído la obra de ninguno de los dos autores tengo que contemplar la obra de Shakespeare como mejor porque es más popular? Pues permíteme discrepar.

Que no te falta parte de razón, y como ejemplo pongo a Van Gogh, que en su tiempo era un incomprendido y, sin embargo sus obras han trascendido. Pero lo que vengo a decir es que, la calidad de una obra no es el único factor que afecta a su perdurabilidad.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #59 en: 01 de Marzo de 2014, 12:46:58 pm »
Pero eso no responde a la afirmación de que hay otros factores que influyen en que una obra perdure en la historia respecto a otras, además de que sea, o no sea buena.

En el ejemplo que comentas, sin ir más lejos: ¿no es posible que la perdurabilidad en el tiempo de las obras de Shakespeare respecto a las de Ben Johnson se deban también a la publicidad de uno respecto a otro además de la calidad de su obra? Yo no he leído ninguno de los dos autores, pero como bien comentas no he dejado de escuchar "que si Shakespeare por aquí o por allá", mientras que del otro, como bien dices, no he sentido hablar. ¿Quiere decir eso que, sin haber leído la obra de ninguno de los dos autores tengo que contemplar la obra de Shakespeare como mejor porque es más popular? Pues permíteme discrepar.

Que no te falta parte de razón, y como ejemplo pongo a Van Gogh, que en su tiempo era un incomprendido y, sin embargo sus obras han trascendido. Pero lo que vengo a decir es que, la calidad de una obra no es el único factor que afecta a su perdurabilidad.
+10

Totalmente de acuerdo. Ya he rebatido las teorías de Imperator sobre la calidad en otras ocasuines. No me parece un criterio de calidad, en realidad. Sólo de trascendencia, popularidad...

Que la mayoría de la gente no conozca algo no lo convierte en "peor", del mismo modo que algo muy popular no tiene por qué ser de calidad por sí mismo. Actualmente, nos venden productos pésimos con la publicidad. Y son best-sellers...