Autor Tema: Postmodernismo  (Leído 7120 veces)

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #60 en: 01 de Marzo de 2014, 01:02:39 pm »
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Que la mayoría de la gente no conozca algo no lo convierte en "peor", del mismo modo que algo muy popular no tiene por qué ser de calidad por sí mismo. Actualmente, nos venden productos pésimos con la publicidad. Y son best-sellers...

Imperator dice que tengan mucho éxito durante mucho tiempo, si solo lo tienen durante un breve lapso de tiempo entonces son modas, como los best seller o Ben Johnson.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #61 en: 01 de Marzo de 2014, 02:38:21 pm »
Pero eso no responde a la afirmación de que hay otros factores que influyen en que una obra perdure en la historia respecto a otras, además de que sea, o no sea buena.

En el ejemplo que comentas, sin ir más lejos: ¿no es posible que la perdurabilidad en el tiempo de las obras de Shakespeare respecto a las de Ben Johnson se deban también a la publicidad de uno respecto a otro además de la calidad de su obra? Yo no he leído ninguno de los dos autores, pero como bien comentas no he dejado de escuchar "que si Shakespeare por aquí o por allá", mientras que del otro, como bien dices, no he sentido hablar. ¿Quiere decir eso que, sin haber leído la obra de ninguno de los dos autores tengo que contemplar la obra de Shakespeare como mejor porque es más popular? Pues permíteme discrepar.

Que no te falta parte de razón, y como ejemplo pongo a Van Gogh, que en su tiempo era un incomprendido y, sin embargo sus obras han trascendido. Pero lo que vengo a decir es que, la calidad de una obra no es el único factor que afecta a su perdurabilidad.
La afirmación la has hecho tú, así que el que debe mostrar cuáles son esos factores eres tú no yo, socio. ;) Así que, si la calidad de la obra no determina si es perdurable, ¿qué es? Porque es el único factor que se mantiene constante en el tiempo.

Para dejarlo claro: el único criterio común que he encontrado a la hora de explicar por qué algo (una obra de arte, un juego, un producto) alcanzan la categoría de clásico es ese: que perduran en el tiempo manteniendo un nivel elevado de popularidad. No he visto otra cosa en común. Las cosas que son realmente buenas perduran, las que no, aunque puedan ser populares en el corto plazo, desparecen. Ben Johnson era más popular que Shakespeare, y recibió más galardones y tenía MUCHA más publicidad que Shakespeare. Según tu argumento, debería haber perdurado tanto o más. Pero no. Ahora nadie se acuerda de él, y Shakespeare ha perdurado 5 siglos.

Eso quiere decir que, al margen de que no se ajusten a tus preferencias individuales, algo tienen que tener. A mí no me gusta Mozart, pero no diré que es mal compositor. No me gusta Heidegger, pero no diré que es un mal filósofo o un idiota (y discrepo con su filosofía). Y así con todo.

El problema es separar tu preferencia personal de la calidad artística. Algo puede gustarme y ser una mierda (El Reno Renardo), o ser brillante y no gustarme (La Flauta Mágica), o ser brillante y gustarme (Beethoven), o ser una mierda y no gustarme (Justin Bieber).

Que la mayoría de la gente no conozca algo no lo convierte en "peor", del mismo modo que algo muy popular no tiene por qué ser de calidad por sí mismo. Actualmente, nos venden productos pésimos con la publicidad. Y son best-sellers...
Para haber rebatido mi argumento deberías rebatir mi argumento, no uno que se parece.

Los bestsellers a los que te refieres no perduran. Nadie leerá a Dan Brown en 10 años. Nadie escucha a los New Kids on the Block, y se INFLARON de vender.

En 1969 los Beatles sacaron Yellow Submarine, que hoy es un clásico. Pero no fueron los nº 1 ese año. Ni de lejos. Los nº 1 fueron unos pavos llamados los Archies, con una mierda de canción llamada Sugar sugar. ¿La conoces? No, claro que no. Fueron una moda chorra, popular, pero no de calidad. Por eso no duraron.

D&D lleva 40 años siendo el JdR más jugado, sin excepción. Sólo Vampiro se acercó en los 90 a esa popularidad, y ni así. Puede no gustarte como diseño, puede no divertirte y puedes preferir otras cosas: yo prefiero otras cosas. Pero no puedes decir que es universalmente malo, porque entonces la gente no lo jugaría. Ese es un argumento elitista en plan de que claro, la gente lo juega porque es tonta y no tienen dónde elegir, pero sí que lo tienen, y a pesar de ello, eligen mayoritariamente D&D. Es negar la realidad.

Mi juego favorito es RQ, y creo que es el mejor diseño que hay, pero D&D tiene algo que supera a RQ a nivel global. Que no sepa qué es no niega esa realidad.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #62 en: 01 de Marzo de 2014, 03:37:51 pm »
Lo que quería decir con la publicidad, es que a través de ella, por ejemplo, cosas mediocres pueden quedar en el ideario popular como obras magnas.
Y es posible (no lo sabemos), muchos grandes artistas o productos adelantados a su tiempo han quedado olvidados...

Creo que la calidad se debe medir en criterios objetivos, y la popularidad ni lo es. Porque no dice nada del producto. Sólo de su repercusión mediática.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #63 en: 01 de Marzo de 2014, 04:35:11 pm »
Man, estás meando muy fuera del tarro.

1) Mozart no es ni de lejos comparable a D&D. D&D duró solo 40 años, nadie nos aseguro que SIEMPRE va a ser jugado más que cualquier otro juego de rol. También puede suceder que en 10 años la gente empiece a jugar más Sorcerer, y éste empiece a ser jugado mucho más que D&D, ¿y ahí qué hacemos? 40 años no son criterio de nada. Ahora, si vos decís que D&D hasta ahora pasó el criterio de popularidad y por lo tanto es más probable que esté bien diseñado, ahí sí que te doy la razón y la mano, :).

2) Ningún verdadero forgista dice que un juego está mal diseñado sólo porque no le gusta a él. Y tampoco lo piensa aunque no lo diga. Justamente la teoría forgista surgió como un método de hablar objetivamente de los juegos de rol (y Ron se fue bastante al carajo añadiendo sus subjetividades, por supuesto).

3) No te creo hasta que no me des referencias que pueda investigar, macho. Yo podría empezar a afirmar que Gary Gygax jugaba sin GM a D&D con su grupo avanzado porque creía que el GM era una herramienta sólo útiles para principiantes, y aludir que lo escribió en una revista de esas que publicaba TSR, sin especificar cuál, y no por eso lo que digo es verdad. Yo sí te creo a vos, creo que pensás eso y que tenés tus fuentes, pero la data que me das puede estar filtrada por tu subjetividad e interpretación, y estar deformada por las mismas. Quiero conocer la fuente primaria antes de tomar lo que me decís así como así.

4) Lo de que están matando al rol fue un chiste malo, xD. Jamás pretendí afirmar que en verdad están matando al rol, opino como vos al respecto: el rol está en su mejor época.

5) No hay factores que perduren con el tiempo. Uno podría tratar de encajar un patrón (barbarie, pre-civilización religiosa-comercial, civilización, expansión, decadencia, barbarie, etc.), pero el patrón no existe de por sí, uno trata de imponerlo sobre los hechos, como toda otra interpretación. Lo mismo con los clásicos. Imagino que estás familiarizado con la obra de Calvino. Si mal no recuerdo, para él un clásico es algo plurisémico, algo que cada vez que se lo analiza presenta un nuevo significado, y nunca agota los mismos. Pero no cualquier clase de significados. Significados de esos que te hacen ponerte a pensar sobre las cosas, que te hacen cambiar tu punto de vista y re-ver el mundo bajo una nueva perspectiva. La popularidad atemporal es sólo un efecto secundario de algunos de éstos clásicos. Vos hoy le hablás a alguien de Robert Johnson y te va a preguntar, muy probablemente, "¿quién?", y eso no niega que sea el mejor guitarrista de todos los tiempos junto con Hendrix, de quién si no lo sentiste nombrar es porque estás totalmente alienado del mundo exterior a vos.
Que no haya factores objetivos que perduren en el tiempo no significa que uno no pueda afirmar como un hecho (y no como una opinión) algo que juzgó según su subjetividad. El criterio para identificar un clásico es naturalmente subjetivo, pero cuando todos los calificados, desde su subjetividad, según ese criterio, juzgan igual a un obra, AHÍ es cuando esa obra es objetivamente un clásico o una porquería.

6) Yo creo que D&D es un clásico de los juegos de rol, sí. Cada vez que lo miro encuentro una nueva forma de jugarlo (los retroclones ayudan, xD). Pero eso no significa que esté bien diseñado. D&D es un diseño siempre incompleto, que requiere que quien lo juegue lo termine de diseñar mientras lo está jugando, exceptuando 3.x y 4E. 3.x es simplemente un mal diseño desde el Core, y sólo si sumamos algunos suplementos obtenemos un juego bien diseñado. Por eso ninguna de las mesas que use sólo el Core siguen todas las reglas de D&D, ni siquiera el 70%. Ignoran los ingredientes mágicos, las tiradas para usar objetos mágicos, las maniobras de combate, las reglas de carga, las reglas acerca de dormir con la armadura... Y respecto a 4E es un juego que está muy bien diseñado pero NI EN PEDO es un clásico, :P. Hay una única forma de jugarlo, con suerte 2 o 3, y las variantes de esas 2 o 3 formas no son muy satisfactorias. Si uno quiere jugar D&D para interactuar con el entorno, va a quedar bastante decepcionado. Sí, existen los "poderes de terreno" introducidos en la Guía del DM 2, pero se generan de antemano, es desaconsejable improvisarlos sobre la marcha. Si uno quiere contar una historia profunda y dramática, se va a encontrar con que las reglas de combate entorpecen la experiencia, por mucho que la Guía del DM 2 diga que se puede.
Así que tampoco podemos decir que un clásico está por definición bien diseñado (porque son conceptos independientes) ni que un buen diseño es un clásico (aunque nadie haya dicho eso jamás, xD).

Buena suerte y perdón por la longitud del post.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #64 en: 01 de Marzo de 2014, 04:56:17 pm »
Lo que quería decir con la publicidad, es que a través de ella, por ejemplo, cosas mediocres pueden quedar en el ideario popular como obras magnas.
Entonces dame un ejemplo :) Yo no he encontrado ninguno aún, pero oyes.

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Y es posible (no lo sabemos), muchos grandes artistas o productos adelantados a su tiempo han quedado olvidados...
O quizá han quedado olvidados porque no eran buenos. Si eres bueno, acabas saliendo. Como Van Gogh o muchos otros. Sí, puede ser que en los bombardeos de Dresde se perdieran obras míticas de gente desconocida, pero sólo podemos opinar de los clásicos que existen, no de los que podrían haber existido.

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Creo que la calidad se debe medir en criterios objetivos, y la popularidad ni lo es. Porque no dice nada del producto. Sólo de su repercusión mediática.
¿Qué criterios propones?

Man, estás meando muy fuera del tarro.
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1) Mozart no es ni de lejos comparable a D&D. D&D duró solo 40 años, nadie nos aseguro que SIEMPRE va a ser jugado más que cualquier otro juego de rol. También puede suceder que en 10 años la gente empiece a jugar más Sorcerer, y éste empiece a ser jugado mucho más que D&D, ¿y ahí qué hacemos? 40 años no son criterio de nada. Ahora, si vos decís que D&D hasta ahora pasó el criterio de popularidad y por lo tanto es más probable que esté bien diseñado, ahí sí que te doy la razón y la mano, :).
Tienes razón, el tiempo lo dirá. Pero a día de hoy, es la información que tenemos. Si dentro de 20 años Sorcerer es lo más en el rol (lo dudo, peor quién sabe) y nadie juega a D&D, revisaré mi opinión gustoso. Pero por ahora, la realidad es esta.

Venga esa mano. :)

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2) Ningún verdadero forgista dice que un juego está mal diseñado sólo porque no le gusta a él. Y tampoco lo piensa aunque no lo diga. Justamente la teoría forgista surgió como un método de hablar objetivamente de los juegos de rol (y Ron se fue bastante al carajo añadiendo sus subjetividades, por supuesto).
Ciertamente la teoría no debería decir eso, pero es lo que sus teóricos acabaron diciendo, sobre todo acerca de Vampiro y los juegos de WW.

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3) No te creo hasta que no me des referencias que pueda investigar, macho. Yo podría empezar a afirmar que Gary Gygax jugaba sin GM a D&D con su grupo avanzado porque creía que el GM era una herramienta sólo útiles para principiantes, y aludir que lo escribió en una revista de esas que publicaba TSR, sin especificar cuál, y no por eso lo que digo es verdad. Yo sí te creo a vos, creo que pensás eso y que tenés tus fuentes, pero la data que me das puede estar filtrada por tu subjetividad e interpretación, y estar deformada por las mismas. Quiero conocer la fuente primaria antes de tomar lo que me decís así como así.
Te he dado un podcast donde le entrevistan y él lo dice. No sé qué más quieres  ???

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5)El criterio para identificar un clásico es naturalmente subjetivo, pero cuando todos los calificados, desde su subjetividad, según ese criterio, juzgan igual a un obra, AHÍ es cuando esa obra es objetivamente un clásico o una porquería.
Entonces creo que estamos al menos parcialmente de acuerdo.

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6) Yo creo que D&D es un clásico de los juegos de rol, sí. Cada vez que lo miro encuentro una nueva forma de jugarlo (los retroclones ayudan, xD). Pero eso no significa que esté bien diseñado. D&D es un diseño siempre incompleto, que requiere que quien lo juegue lo termine de diseñar mientras lo está jugando, exceptuando 3.x y 4E. 3.x es simplemente un mal diseño desde el Core, y sólo si sumamos algunos suplementos obtenemos un juego bien diseñado. Por eso ninguna de las mesas que use sólo el Core siguen todas las reglas de D&D, ni siquiera el 70%. Ignoran los ingredientes mágicos, las tiradas para usar objetos mágicos, las maniobras de combate, las reglas de carga, las reglas acerca de dormir con la armadura... Y respecto a 4E es un juego que está muy bien diseñado pero NI EN PEDO es un clásico, :P. Hay una única forma de jugarlo, con suerte 2 o 3, y las variantes de esas 2 o 3 formas no son muy satisfactorias. Si uno quiere jugar D&D para interactuar con el entorno, va a quedar bastante decepcionado. Sí, existen los "poderes de terreno" introducidos en la Guía del DM 2, pero se generan de antemano, es desaconsejable improvisarlos sobre la marcha. Si uno quiere contar una historia profunda y dramática, se va a encontrar con que las reglas de combate entorpecen la experiencia, por mucho que la Guía del DM 2 diga que se puede.
Así que tampoco podemos decir que un clásico está por definición bien diseñado (porque son conceptos independientes) ni que un buen diseño es un clásico (aunque nadie haya dicho eso jamás, xD).

Buena suerte y perdón por la longitud del post.
Yo no digo que un clásico esté perfectamente diseñado al 100% Lo que digo es que no se puede afirmar que es un diseño MALO, ROTO, o que nadie puede divertirse jugando a ello sin ser tonto y tal. D&D tiene fallos. BRP los tiene. Vampiro los tiene.
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #65 en: 01 de Marzo de 2014, 05:35:27 pm »
De hecho muy poca gente juega ya a D&D. Juegan a un juego que se llama casin igual pero se le parece solo a medias y a otro llamado Pathfinder. Los 2 tienen diferencias fundamentales con las primeras ediciones de Dungeons. Lo que ha perdurado es el tipo de partida de dungeoneo, pero eso no es que perdure el juego: perdura la marca, no las reglas.
No hay balrog que resista una buena ristra de críticos

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #66 en: 01 de Marzo de 2014, 07:45:07 pm »
Lo que quería decir con la publicidad, es que a través de ella, por ejemplo, cosas mediocres pueden quedar en el ideario popular como obras magnas.

Entonces dame un ejemplo :) Yo no he encontrado ninguno aún, pero oyes.

Glock M17

Especialmente cuando la comparas con la H&K VP-70. Casi una década anterior objetivamente mas eficaz como pistola de servicio y combate. Pero adelantada a su tiempo y sin la agresiva campaña mercantil que popularizo a la Austriaca.
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
"El aumentar el numero de reglas suele dar ocasión para que discurran maliciosamente, trampearlas, o evadirse de la carga que imponen"

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #67 en: 01 de Marzo de 2014, 07:48:47 pm »
De hecho muy poca gente juega ya a D&D. Juegan a un juego que se llama casin igual pero se le parece solo a medias y a otro llamado Pathfinder. Los 2 tienen diferencias fundamentales con las primeras ediciones de Dungeons. Lo que ha perdurado es el tipo de partida de dungeoneo, pero eso no es que perdure el juego: perdura la marca, no las reglas.

« última modificación: 19 de Junio de 2016, 10:05:06 pm por Cifuentes »
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #68 en: 01 de Marzo de 2014, 08:07:27 pm »
De hecho muy poca gente juega ya a D&D. Juegan a un juego que se llama casin igual pero se le parece solo a medias y a otro llamado Pathfinder. Los 2 tienen diferencias fundamentales con las primeras ediciones de Dungeons. Lo que ha perdurado es el tipo de partida de dungeoneo, pero eso no es que perdure el juego: perdura la marca, no las reglas.

Vale, esta es una idea interesante. Ahondemos en ella.

¿Cuáles son los componentes del juego que crees lo han hecho así de popular? Porque, por ejemplo, la exploración de dungeons es una cosa que empezó a decaer enormemente ya en la 2ª edición de AD&D. Ahí es donde empiezan las cajas de Dragonlance, Reinos Olvidados y demás, que abandonan o reducen muchísimo la idea del juego de explorar mazmorras en favor de "narrar historias" (o sea, jugar la novela del autor del módulo), grandes épicas (tramas dirigidas y demás).

De la 3ª en adelante cambian muchas cosas a nivel de reglas, y el dungeoneo vuelve (la 3ª edición se anuncia como "el retorno al dungeon") pero esa aproximación parece que no dura mucho. Luego llega la 4ª que ya es algo muy raro.

¿Qué crees que es lo que mantiene al D&D a la cabeza?

Lo que quería decir con la publicidad, es que a través de ella, por ejemplo, cosas mediocres pueden quedar en el ideario popular como obras magnas.

Entonces dame un ejemplo :) Yo no he encontrado ninguno aún, pero oyes.

Glock M17

Especialmente cuando la comparas con la H&K VP-70. Casi una década anterior objetivamente mas eficaz como pistola de servicio y combate. Pero adelantada a su tiempo y sin la agresiva campaña mercantil que popularizo a la Austriaca.

Misma pregunta que a Elmoth: ¿a qué crees que se debe que no se haya reconocido con el tiempo a la VP70 como superior a la Glock, y se haya sustituido una por otra? Porque además, aquí no hablamos de algo con una gran subjetividad como los juegos ("esto me divierte y esto no") sino de un objeto con unos parametros físicos perfectamente medibles.
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #69 en: 02 de Marzo de 2014, 12:05:11 am »
Lo que quería decir con la publicidad, es que a través de ella, por ejemplo, cosas mediocres pueden quedar en el ideario popular como obras magnas.

Entonces dame un ejemplo :) Yo no he encontrado ninguno aún, pero oyes.

Glock M17

Especialmente cuando la comparas con la H&K VP-70. Casi una década anterior objetivamente mas eficaz como pistola de servicio y combate. Pero adelantada a su tiempo y sin la agresiva campaña mercantil que popularizo a la Austriaca.

Misma pregunta que a Elmoth: ¿a qué crees que se debe que no se haya reconocido con el tiempo a la VP70 como superior a la Glock, y se haya sustituido una por otra? Porque además, aquí no hablamos de algo con una gran subjetividad como los juegos ("esto me divierte y esto no") sino de un objeto con unos parametros físicos perfectamente medibles.

Como ya te e dicho una MUY AGRESIVA practica comercial, desde la cuestionable victoria en el concurso Austriaco hasta las ventas bajo coste a numerosos departamentos locales USA para abrir mercado. Tras devastar el mercado y establecer, con ayuda de los medios (incluyendo algunos "documentados" JdR), el mito de la pistola del futuro no había lugar en el mercado para un arma que incluso el propio fabricante había descartado (las armas no son como los libros normalmente no hay lugar en el mercado para reediciones). En ese punto la competencia actual se a convertido en armas cortas realmente eficaces, que compiten por encima del segmento que a monopolizado la Glock, o clones de coste contenido que (como Pathfinder hace con D&D) compiten con bastante éxito en su mercado cautivo.
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
"El aumentar el numero de reglas suele dar ocasión para que discurran maliciosamente, trampearlas, o evadirse de la carga que imponen"

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #70 en: 02 de Marzo de 2014, 05:01:07 am »
Parece que estamos de acuerdo en casi todo, como casi siempre que discutimos, xD.

Te he dado un podcast donde le entrevistan y él lo dice. No sé qué más quieres  ???

No, me dijiste que existe un podcast, nunca me dijiste ni cómo se llamaba el podcast. Si yo busco en google "luke crane + GM + podcast" no voy a encontrar ESE podcast a la brevedad, por lo tanto no es suficiente información como para acceder a la fuente, :P.

POR OTRO LADO:

De la gente que conozco, juegan D&D porque es lo que más conocen y lo que siempre jugaron y con lo que aprendieron a jugar rol y porque tiene un yenesekuá en el hecho de ser un juego medieval fantástico tan loosly tolkieniano...

Pero igual coincido en que hoy en día todas las ediciones de D&D son disfrutables. Uno puede jugar la primerísima primera edición de D&D, aquella de la que tanto hablo y molesto, la del '74, y divertirse en grande, y eso habla bien del diseño de ese juego. De BD&D ni hablemos. Aún mejor. De AD&D también, al menos aquellos que soportan sus muchas cuentas raras (¿que tiro 1d20 y resto la AC de quién? ¿qué número tengo que sacar? ¿se restan negativos? ¿cómo?) o mal explicadas (como el caso que recién mencioné, que no importa cuántas veces lo lea, siempre leo algo distinto --wait... ¡a classic is here!). De 3.5 porque tiene miles de recursos (sourcebooks) aprovechables y es un sistema bastante fácil de entender y hackear a gusto, aún más fácil que los otros tres sistemas (original, basic, advanced).

4E ya es quizás más polémico, pero también es muy disfrutable.

Todo eso apunta a que estamos ante un potencial clásico. Cualquiera puede agarrar esos juegos, sentarse a jugarlos, y si sabe de qué van y le atrae mínimamente su propuesta, disfrutarlos como un mono.

Ya hay otros juegos que, aunque nos atraiga su propuesta, no siempre vamos a disfrutar. En mi caso, 3.5. Nunca disfruto jugar el juego, disfruto más bien que lo estoy jugando con mis amigos (y a veces ni mis amigos compensan lo mucho que me desagrada el sistema). Es un hecho, pero sólo me sucede a mí, por lo tanto no es utilizable como estándar.

Y sin embargo, admito que cada tanto vuelvo a las reglas y trato de crear un PJ extraño, como semi-orco bardo o mago o hechicero, o un elfo bárbaro, o un paladín pícaro (que suena mucho a Ícaro, ¿no?), o un druida de alto nivel con forma animal de dragón (gracias al DM, OK). Me desagradan en la práctica, pero en la teoría tienen bastante tintineo. Todo el tiempo estoy pensando en cómo "arreglar" 3.5, xD. (Arreglarlo para que me guste a mí, por eso las comillas.)

Fin del off topic.

Desconectado Pollico

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #71 en: 02 de Marzo de 2014, 10:16:07 am »
Pues sí, pero como dices, si la mayoria de los que juegan a D&D lo hacen porque empezaron con él y conocen las reglas, ¿Que dice eso de la calidad? Nada, dice que es popular.
Es mas, muchos jugadores puede que no sepan que hay alternativas viables ahi fuera, o no estan interesados en explorarlas.
Un ejemplo aun mas claro (no me meto con D&D, pon otro nombre y funciona igual, pero a menor escala), Warhammer.
Tiene un sistema objetivamente pésimo (lento, simple, desbalanceado, sin profundidad... ) y mucha gente lo juega sin nisiquiera sospechar que hay otros juegos que arreglan tooodas esas cosas de las que se quejan con sus amigos.

Y no creo que WH vaya a perder nunca su estatus de clásico, grande, genial... cuando es una chufa MUY popular.(y con minis chulas)

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #72 en: 02 de Marzo de 2014, 11:46:09 am »
Vamos a ver, así a bote pronto, factores que se me ocurren que pueden influir en que D&D sea tan popular y haya sabido sobrevivir al paso del tiempo como juego de cabecera, independientemente de la calidad de su sitema de juego:

- Ser el primero: esto influye mucho a la hora de mantenerlo como un clásico. Ha pasado con la música o con el cine y la literatura muchas veces.

- Multiambientación: puedes jugar en la antigua Roma, en un escenario de Las Mil y Una Noches, varios entornos clásicos de fantasía (Eberron, Forgotten, Dragonlance...), entornos de terror gótico... Donde quieras y con un solo sistema de juego (lo que lleva a no tener que memorizar y aprender reglas nuevas). Es más, aprovechando los personajes de otra campaña, sólo en MERP puedes hacer algo así sin que cante demasiado.

- La portada: parece una tontería, pero en los tiempos "pre-internet", tendíamos a juzgar los juegos (ylos libros) por su portada y, en este caso, las ilustraciones de los básicos de D&D siempre han sido muy llamativas (especialmente aquí en España, donde tampoco es que tubieran demasiada competencia gracias a JOC, el único que le hacía frente en molonidad era Cthulhu con esa ilustración de los investigadores entrando en la mansión y MERP con el amigo Angus y ¿Que otros juegos curiosamente también son clásicos y han sobrevivido  :P?).

- La publicidad: ya se ha comentado, pero en este caso, mi opinión es que, más que publicidad tipo TV se trata del "boca a boca", que ha hecho que, más que el sistema, lo que haya perdurado ha sido el nombre de D&D. De ahí que tenemos la 4ª edición, que solo conserva prácticamente el nombre de la franquicia y que, por lo demás no se puede llamar D&D (sin desmerecerlo, símplemente por aclarar que se parece a Dungeons como un huevo a una castaña).

- Reglas facilmente conversionables: aquí podemos discutir si esto hace que la mecánica sea buena o mala. ¿Hace buena a la mecánica que puedas modificarla o adaptarla? creo que no, que la hace relativamente sencilla, aunque entendería que discrepáramos en este punto. ¿La hace mala que se pueda, o deba, modificar según la mesa de juego? no, en todo caso la hace versátil y eso es bueno, pero que la hayan cambiado tanto de una edición a otra significa, sin duda, que algo había que arreglar de manera genérica (y aquí si que intervienen las masas porque, si una sola mesa cambia las reglas es el gusto de esa mesa, pero si se cambia en tantísimas mesas de juego es porque estadísticamente la regla en cuestión es la que no está bien).

- El "fanboyismo": no solo se ha creado una comunidad de juego, también hay talibanes del juego que no van a moverse de ahi, que para ellos, el rol es D&D y no hay más. Pero eso pasa en casi todo, no sólamente con el rol o exclusivamente D&D, símplemente que, cuando una afición mueve tanta gente, el número de "sectarios" crece exponencialmente y ya serán estos también los que intenten que la cosa no cambie o evolucione, sino que se mantenga como está.

- Intereses comerciales: este va un poco con el punto sobre publicidad sobre el nombre, pero en este caso me refiero a intereses sobre el sistema D20 ¿Porqué? Fácil. El sistema D20 se podría considerar "el que siempre se ha utilizado", al menos junto al BRP o MERP y, ya que funcionó tan bien la adaptación del BRP a otros juegos de rol (Aquelarre, Stormbringer, La Llamada, Superhéroes INC...), se ha intentado por todos los medios hacer lo mismo con el D20 (cuando salió tercera edición, te metían D20 hasta en la sopa y manual de conversiones a D20 con cada juego que salía  :facepalm:). Sin embargo, aquí si que se puede ver claramente que no funcionó como debía y lo de "un sistema para gobernarlos a todos" no cuajó con el D20 ¿Porqué? ¿Es un sistema malo quizás? No, pero está enfocado hacia un tipo de combate muy determinado (el del pool de puntos de vida y desgaste, si me permites la simplificación) y a centrarse en los personajes y su escalada de poder continua y exponencial (por eso no terminó de quedar bien en SW pese a la buena adaptación que hicieron con D20).


Coincido en casi todo con el comentario hacia WH, donde casi podemos aprovechar los mismos puntos (y añadirle alguno más a nivel miniaturil). Menos con la calidad de las miniaturas, donde podemos añadir el punto de "hasta hace unos años es lo único que había con cierta calidad/ precio" pero desde que salió Rackham que empezó el declive en calidad (curioso porque tubieron una época de sacar minis muy chulas y de alto nivel) pero ya había comenzado lo que yo llamo "mercado alternativo de minis", con otras marcas que igualaban -o superaban- en calidad pero a mejor precio.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #73 en: 02 de Marzo de 2014, 12:01:47 pm »
En respuesta a Pollico:

No dices nada de la gente que sabe que hay otros sistemas, quizás mejores (según opiniones) y aún así prefieren seguir con lo que ya disfrutan.

Pones el ejemplo de warhammer. Pero no dices edición. ¿Hay juegos mejores que warhammer? Depende. Depende de a qué edición juegues. Depende de con quién juegues. Depende de a qué estilo juegues.

La comparación no la veo. Meter en esta conversación un juego en el que un ejército se enfrenta a otro, no lo veo. El rol debe ser cooperativo, salvo que juegues "contra". Y por lo tanto comparar un sistema de juego "con" y otro "contra" es extraño.

Y por otro lado está el tema primero de la curva de aprendizaje y a continuación del "es que todo el mundo juega a esto ya". ¿Infinity es mejor que 40K? NO, es diferente. Mejor no. ¿Es mejor porque te regalan el reglamento y los libros de ejército? NO, ES MEJOR que te regalen las reglas, no es mejor PORQUE te regalen las reglas. Después de todo, si no te regalan las reglas no puedes probarlo, si no lo pruebas no sabes si te gusta.

Y que conste que yo defiendo la corriente oldhammer, que básicamente consiste en jugar a la edición de Fantasy o 40K que me salga de las narices, y no a la última que me parece lamentable. El problema es encontrar otra persona que quiera compartir esa idea, ya que la mayoría de los jugones de mi zona prefiere jugar a la última edición, la que permite meter mogollón de aviones y pequeños (o no) titanes.

¿Dreadball es mejor juego que blood bowl? Para mi, si. Pero esto es opinión. Y todo este tema era por una cuestión de opinión, ¿no?

¿Las minis de Warhammer son chulas? Depende...  ¿Has visto los últimos enanos? :facepalm: Y nos podemos tirar así "ad nauseam". Opinión, opinión, opinión... La calidad en D&D 3.5 existe. ¿Que hay cosas mejores? Por supuesto. Y peores. Pero millones de jugones no pueden estar equivocado. O siii, que la telecinco existe y nadie la vemos. Pues eso, opiniones, tantas como culos y con idéntica función.


En respuesta a odrayak: ¿Rakkham? ¿Las minis de metal de confrontation que desaparecieron hace años porque la situación se volvió insostenible, o las minis de plástico que todo el mundo coincidía en que eran heroclis caros? No te meto caña eh, es solo que has puesto un mal ejemplo. Hay minis mejores en calidad precio, pero GW ha tenido las mejores miniaturas del mundo y de forma casi indiscutible (y ya estamos otra vez con opiniones) aunque los últimos años he visto alguna que si, pero la mayoría me parecen horribles. Las minis de confrontation eran muy buenas... algunas. Otras discutibles y algunas horrendas. Digamos que hay una infinidad de marcas, sin resaltar ninguna. No toda la gama infinity es buena. No toda la producción de avatars of war es buena. Casi todo lo de los perry es magnífico, eso si se puede decir ^_^... Menos quizás los sargentos a caballo de la guerra de la rosa, que son un poco... raros.

Saludos.

Desconectado Odrayak

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #74 en: 02 de Marzo de 2014, 12:31:27 pm »
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En respuesta a odrayak: ¿Rakkham? ¿Las minis de metal de confrontation que desaparecieron hace años porque la situación se volvió insostenible, o las minis de plástico que todo el mundo coincidía en que eran heroclis caros? No te meto caña eh, es solo que has puesto un mal ejemplo. Hay minis mejores en calidad precio, pero GW ha tenido las mejores miniaturas del mundo y de forma casi indiscutible (y ya estamos otra vez con opiniones) aunque los últimos años he visto alguna que si, pero la mayoría me parecen horribles. Las minis de confrontation eran muy buenas... algunas. Otras discutibles y algunas horrendas. Digamos que hay una infinidad de marcas, sin resaltar ninguna. No toda la gama infinity es buena. No toda la producción de avatars of war es buena. Casi todo lo de los perry es magnífico, eso si se puede decir ^_^... Menos quizás los sargentos a caballo de la guerra de la rosa, que son un poco... raros.

Bueno, he puesto el ejemplo de Rackham por situarnos en un contexto histórico (es que soy muy malo con las fechas  :P), no porque fuera Rackham quien hizo que GW dejara de ser el exponente máximo en miniaturas, pero sí que fue un comienzo a la hora de ver que había más mundo aparte de GW. El problema es que no me he querido extender más por no crear off tópic y no se me ha entendido, pero mi opinión no difiere mucho de la tuya (salvo en lo de que 8ª es lamentable, a mí me parece la edición -CORE- más equilibrada en cuanto a combate y movimiento, salvo por la magia, que si bien la fase me parece mejor compensada que las anteriores, tiene cosas insalvables como los propios conjuros "jodepartidas": poco testeados y desfasados en potencial).

No se porqué he puesto que estoy de acuerdo con el comentario sobre WH de Pollico si lo releo y no coincido en nada, quizás es porque me he quedado con la idea principal que he extraído del mensaje: GW es el exponente principal (aún lo sigue siendo) en el mundo de las miniaturas pero es por otros factores externos que no son ni la calidad de sus miniaturas (actualmente superada o igualada por otras marcas) ni la calidad de sus reglas (se cargan ellos mismos su juego despues de sacar básicos que siempre están bien de reglas por descompensar los ejércitos entre ediciones para favorecer al mercado en vez de equilibrar el juego, no se si me explico  ;D).