Autor Tema: Postmodernismo  (Leído 6595 veces)

Desconectado sinhue

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #30 en: 31 de Enero de 2014, 11:54:14 am »
Pues yo no entraré en el off tópic porque creo que ya se ha comentado todo lo que se tenía que comentar. Me gustaría retomar el tema base que, sinceramente, se me estaba antojando muy interesante, como muchas veces el punto de vista de Imperator.

Estoy completamente de acuerdo con el post de apertura del hilo. Además, opino que el ego de las personas muchas veces suele ser el detonante de ese tipo de pensamiento donde, antes que reconocer que uno se ha equivocado, prefiere darle "la vuelta a la tortilla" y convertir hechos en opiniones y viceversa. Muchas veces propiciando el uso de falacias para fortalecer dichos argumentos que no se sustentan de otra manera.

Me extendería más  pero voy siempre "de boli" para poder escribir así que lo dejo aquí e invito a continuar el debate que, repito me parece muy interesante (ains... :()

Ya se que has dicho y viceversa, pero lo que decía Imperator era dar opiniones como hechos y transformar los hechos en meras opiniones, cuando no son lo mismo.

Y tomar métodos terapéuticos como juegos, cuando no lo son y que los juegos no necesitan reglas o pautas, cuando en realidad si y así nació la afición con reglas, y eso no es opinable, es  factico 
« última modificación: 31 de Enero de 2014, 11:57:49 am por sinhue »
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #31 en: 31 de Enero de 2014, 12:10:45 pm »
Ya se que has dicho y viceversa, pero lo que decía Imperator era dar opiniones como hechos y transformar los hechos en meras opiniones, cuando no son lo mismo.

Y tomar métodos terapéuticos como juegos, cuando no lo son y que los juegos no necesitan reglas o pautas, cuando en realidad si y así nació la afición con reglas, y eso no es opinable, es  factico
Pues eso se lo explicas al amigo Lolo de la entrada que enlazaba (paisano nuestro, por cierto), cuando dice que las cosas son como a él le salen de la realísima polla: o sea, definición de wikipedia es verdad verdadera para lo que él quiere, pero si refutas entonces no hay verdades absolutas.

Cuando sea millonario voy a invertir en dos cosas: una es resucitar a todos los grandes y rigurosos oradores de la antigüedad, como Catón o como Cicerón. La segunda es desarrollar un botón que permita dar hostias a usuarios a través de Internet. Luego voy a explicarles lo que es el rol a los oradores, les voy a sentar delante de foros de rol y les voy a  dar el botón. No sé si va a mejorar el rigor en las discusiones, pero iba a ser digno de verse.

"Bueno, eso de que el sistema d20 se llama así porque usa un d20 para resolver acciones es tu opinión, no la mía, porque..."
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #32 en: 31 de Enero de 2014, 05:09:56 pm »
Comparto la entrada del hilo, Imperator. Hay hechos objetivos, verdades irrefutables. Muchas discusiones sordas vienen de que algunos no entienden eso, o de que otros tomamos por verdades lo que no lo es tanto. Hay que centrarse en los hechos, analizarlos fríamente para concluir que son ciertos, e intentar apartar la pasión, el sarcasmo y la ironía cuando uno pretende hacerse entender. Eso es una tara que tenemos en general en este país, y yo el primero. Pero estoy totalmente de acuerdo con lo que cuentas.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #33 en: 31 de Enero de 2014, 05:11:32 pm »
Comparto la entrada del hilo, Imperator. Hay hechos objetivos, verdades irrefutables. Muchas discusiones sordas vienen de que algunos no entienden eso, o de que otros tomamos por verdades lo que no lo es tanto. Hay que centrarse en los hechos, analizarlos fríamente para concluir que son ciertos, e intentar apartar la pasión, el sarcasmo y la ironía cuando uno pretende hacerse entender. Ah, y tener vocación de buscar eso precisamente: hacerse entender, y no imponer porque nosotros lo vemos y el otro no, la verdad objetiva. Eso es una tara que tenemos en general en este país, y yo el primero. Pero estoy totalmente de acuerdo con lo que cuentas.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #34 en: 01 de Febrero de 2014, 12:53:30 am »
Y sobre lo de juego sin pautas, acabo de recordar algo con mi sobrinito de 3 años, mi hermanita entro a una casa de deporte, no me acuerdo ahora a comprar que, pero mi sobrinito eligió un balón de rugby, luego mi padre y yo nos pusimos a jugar con el pasando el balón y enseñándole que en rugby el balón se pasa con las manos, en un momento de broma le pregunto ¿ te hago un tackle/placaje? y el me respondió; no,sin tackle, así que el marco la pauta de como quería jugar, tambien jugando a las escondidas o a las carraras entiende las pautas de esos juegos y que sin esas pautas no hay juego, incluso para niños de 3 años. 

por otro lado leyendo lo de lolo y la discusión con imperator lolo invoca la vieja golden rule, pero como bien dice imperator como le sale de la polla, y es que no significa que te saltes a la torera la regla sino que las transformes a tu apropiado gusto.
« última modificación: 01 de Febrero de 2014, 01:08:02 am por sinhue »
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #35 en: 01 de Febrero de 2014, 11:14:35 am »
Para volver un poco al hilo y aunque no participo mucho soy de leer y me interesa lo que se comenta. Yo creo que hay un sentido "peyorativo" de posmodernismo, ligado al relativismo y de lo que se queja Imperator. Lo que no me queda claro del primer post es si es la actitud ante los cuestionamientos donde se ve el posmodernismo de quien escribio esa entrada del blog, o es en el articulo mismo.

Yo creo que el articulo en terminos de ser "posmoderno" se queda en un palo sin punta y la epoca de las cavernas antes de inventar la rueda. Aun asi creo que se puede ser "posmoderno" respecto al rol sin ser un relativista en el sentido peyorativo, y poder plantear algo medianamente serio respecto a las teorias de diseño de los juegos de rol. Me parece que no hay que subestimar tanto el "posmodernismo", incluso en ambitos academicos a veces se hace, pero mas alla de que pueda haber gente que dice tonterias y quiere parecer o se escuda en eso y detras de cosas rimbombantes, creo que se puede ser posmoderno y bastante respetable.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #36 en: 01 de Febrero de 2014, 12:48:51 pm »
Últimamente pienso que para cualquier tipo de debate son imprescindibles dos cosas:

-Dejar clara de antemano la diferencia entre hecho y opinión
-Llevar encima un diccionario de falacias.


Sobre el postmodernismo, y rompiendo una lanza a favor de él, en realidad es un planteamiento muy útil y que supone un avance enorme en el pensamiento humano. Aceptar la validez de diferentes opiniones, puntos de vista, maneras de pensar y concepciones culturales (y asumir que son diferentes pero igualmente válidas, que en algunos ámbitos no hay una verdad superior) supone un paso enorme en contra de la xenofobia y a favor de la libertad religiosa, la democracia, la política y otros ámbitos. Es el pensamiento en el que se basa el posmodernismo lo que permite que dos personas puedan tener fes diferentes y respetarse por ello, o que dos personas con ideologías políticas radicalmente opuestas puedan aún así compartir una vida juntos, y es en lo que se sustentan muchas de las libertades personales de hoy día.

En el ámbito cultural en general, y del rol en particular, también ha resultado beneficioso. No es casualidad que durante la historia de la humanidad las corrientes estéticas hayan sido estables y consensuadas (tres siglos de hieratismo medieval, un siglo y medio de perspectiva renacentista, casi doscientos años de clasicismo musical mozartiano, un siglo completo de romanticismo...) y en el siglo XX tengamos un boom de corrientes artísticas paralelas y completamente diferentes (hoy puedo disfrutar de cómic americano, de ilustración fantástica japonesa, de pintura figurativa, de expresionismo abstracto, de geometrismo o gráficos utilitarios, y solo estamos hablando de artes gráficas). Ese tremendo eclecticismo se basa, por un lado, en el pensamiento posmoderno, y por otro, en el tremendo avance de las telecomunicaciones, además de la imposición del capitalismo como sistema económico dominante (ya que gran parte de este eclecticismo responde a la necesidad de llegar a un público mayor o aprovechar nichos de mercado concretos). Este inconmensurable eclecticismo nos asegura que, por únicos que sean tus gustos y preferencias, en algún lugar encontrarás algo que encaje con ellos. La variedad desarrolla un metacriterio de calidad que está por encima de cualquier criterio singular derivado del conocimiento de una sola estética. Tener más donde elegir supone tener más libertad y probabilidades de encontrar algo satisfactorio.

En el rol este pensamiento favorece la experimentación y la variedad. Hay doce mil juegos de rol porque hay doce mil gustos que satisfacer, y doce mil concepciones lúdicas igualmente válidas. A ti te gustan las reglas detalladas y numerosas, a mi me gusta el narrativismo más desproporcionado, y como ambos son planteamientos válidos existen Rolemaster y Analaya.

Ahora bien. En el posmodernismo, como en cualquier planteamiento filosófico, estético, político o humano de cualquier tipo, siempre hay gente que lo malentiende y desvirtúa. No saber diferenciar entre un hecho y una opinión no es una dolencia del posmodernismo, sino de personas concretas. Lo que te toca la polla no es que la gente sea posmodernista en su pensamiento, sino que sean falaces usando el posmodernismo, pero de no existir este lo serían usando cualquier otro modo de pensar para apoyar sus falacias. Que un laureado ilustrado defienda que "Como no podemos pensar en un triángulo que carezca de uno de sus lados ya que el concepto de triángulo contiene tres lados, tampoco podemos imaginar un dios que carezca de existencia, ya que el concepto mismo de Dios incluye que existe de lo contrario no lo sería, ergo Dios existe indudablemente" no significa que la ilustración o la lógica sean corrientes malas o menos válidas, sino que esa persona en concreto está haciendo un mal uso de ellas.

En el rol, y en el caso concreto de ese bloguero o de tus experiencias con gente similar, el problema es el mismo. El posmodernismo no es solo válido sino muy positivo y la base del pensamiendo contemporáneo. El problema es que, como me dijo mi padre de niño: "Hijo mío, en tos laos hay tontos. Puedes escapar de uno pero te vas a encontrar a otro. El ser humano puede vivir en el polo norte porque se adapta; no intentes escapar de los tontos porque es imposible, aprende a adaptarte a ellos". Siempre habrá alguien que entenderá mal y lo usará de modo falaz, sea el posmodernismo, la ley de concesión de terreno edificable o la receta de naranjas confitadas.


Tl;dr: El posmodernismo es, a mi parecer, muy positivo. El problema no es el posmodernismo sino el uso falaz que de este se hace, como se podría hacer de cualquier otra corriente de pensamiento.
« última modificación: 01 de Febrero de 2014, 12:52:06 pm por F.A. »
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #37 en: 01 de Febrero de 2014, 01:20:08 pm »
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #38 en: 01 de Febrero de 2014, 01:43:43 pm »
Últimamente pienso que para cualquier tipo de debate son imprescindibles dos cosas:

-Dejar clara de antemano la diferencia entre hecho y opinión
-Llevar encima un diccionario de falacias.

Correcto.

Citar
Sobre el postmodernismo, y rompiendo una lanza a favor de él, en realidad es un planteamiento muy útil y que supone un avance enorme en el pensamiento humano. Aceptar la validez de diferentes opiniones, puntos de vista, maneras de pensar y concepciones culturales (y asumir que son diferentes pero igualmente válidas, que en algunos ámbitos no hay una verdad superior) supone un paso enorme en contra de la xenofobia y a favor de la libertad religiosa, la democracia, la política y otros ámbitos.

Eso no es postmodernismo. Eso es mero pensamiento ilustrado, que ya subyace a la Enciclopedia y a la Declaración de los Derechos Humanos. Si acaso, el postmodernismo supone un retroceso porque afirma que nada se puede conocer y que por ello toda opinión es válida, que es muy distinto.

Chomsky hace una crítica demoledora del mismo afirmando que una corriente que no aporta conocimiento empírico ni analítico es inútil. Y que, si los postmodernos no pueden justificar ni sus propias teorías, ¿por qué hacerles caso?

Recomiendo la lectura de "Beyond the Hoax" y "Fashionable Nonsense" para ver una crítica muy profunda a ello. Eso, y el escándalo de Alan Sokal en Imposturas Intelectuales.

Traduciendo eso al rol: el postmodernismo imposibilita hacer una discusión valiosa, porque no se preocupa de aportar opiniones sostenidas en experiencias, hechos o análisis, sino meras opiniones de CUÑAO, cuando no decenas de comentarios vacíos de contenido porque el comentarista trata de decir una cosa y la contraria cogiéndosela con papel de fumar. Observen un ejemplo de discusión sobre rol seria y rigurosa (en inglés, lo siento, en cuanto pueda empezaré a traducirlos):

http://hackslashmaster.blogspot.com.es/p/index.html

Bester, esto va por ti ;)

La primera serie de artículos ("The Quantum Ogre") es un análisis excelente de los problemas del encarrilamiento y cómo evitarlos. Y se puede hacer ese análisis porque el autor SE MOJA y apoya su argumentación en análisis riguroso y datos.

Es uno de los mejores blogs sobre arbitraje que he podido leer.

Citar
En el ámbito cultural en general, y del rol en particular, también ha resultado beneficioso. No es casualidad que durante la historia de la humanidad las corrientes estéticas hayan sido estables y consensuadas (tres siglos de hieratismo medieval, un siglo y medio de perspectiva renacentista, casi doscientos años de clasicismo musical mozartiano, un siglo completo de romanticismo...) y en el siglo XX tengamos un boom de corrientes artísticas paralelas y completamente diferentes (hoy puedo disfrutar de cómic americano, de ilustración fantástica japonesa, de pintura figurativa, de expresionismo abstracto, de geometrismo o gráficos utilitarios, y solo estamos hablando de artes gráficas).

Amigo mío, se podría objetar (y de hecho tú mismo lo apuntas) que esa abundancia (que a mí me encanta) se puede deber menos a una actitud postmoderna y más, simplemente, a un avance en las tecnologías de comunicación que permiten que estas ideas viajen más deprisa.

Y creo que confundes postmodernismo con eclecticismo, y discuto que sean lo mismo, para nada. El postmodernismo no se preocupa (superficialmente) por la estética, con lo cual ni favorece ni dificulta nada, total, todo es igual de bueno, Transformer 3 es igual de buena que Casablanca, Shakespeare igual de buen dramaturgo que mi sobrino de 13 años, y así.

Citar
Ahora bien. En el posmodernismo, como en cualquier planteamiento filosófico, estético, político o humano de cualquier tipo, siempre hay gente que lo malentiende y desvirtúa. No saber diferenciar entre un hecho y una opinión no es una dolencia del posmodernismo, sino de personas concretas. Lo que te toca la polla no es que la gente sea posmodernista en su pensamiento, sino que sean falaces usando el posmodernismo, pero de no existir este lo serían usando cualquier otro modo de pensar para apoyar sus falacias.

Que la gente razona de forma falaz es algo que no te voy a discutir nunca, pero me opongo a considerar que eso sea desvirtuar el postmodernismo, porque ESA es la idea central del postmodernismo: que no hay hechos, porque no podemos conocer hechos, y por ello todo es opinión. ESO es el postmodernismo, y no la apertura de miras y el eclecticismo y la tolerancia a la variedad que tú propones, y yo comparto.

Yo soy una persona con un abanico de gustos enorme en rol. Enorme. Te juego al D&D más clásico un día y al siguiente monto una partida de Universalis sin árbitro y al siguiente arbitro Apocalypse World y al otro hago La Llamada de Cthulhu, y pongo pasta para el FATE (y no poca porque es un proyecto que aplaudo) y me gusta todo y pienso que cuantos más juegos de rol diferentes MEJOR. Ahora, eso no tiene nada que ver con que, cuando discuto, quiero rigor porque entiendo que al debatir, el ser riguroso es una muestra de respeto por uno mismo y por el otro.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #39 en: 01 de Febrero de 2014, 02:34:09 pm »
Eso no es postmodernismo. Eso es mero pensamiento ilustrado, que ya subyace a la Enciclopedia y a la Declaración de los Derechos Humanos. Si acaso, el postmodernismo supone un retroceso porque afirma que nada se puede conocer y que por ello toda opinión es válida, que es muy distinto.

...Si acaso, el postmodernismo supone un retroceso porque afirma que nada se puede conocer y que por ello toda opinión es válida, que es muy distinto.

(...)

Que la gente razona de forma falaz es algo que no te voy a discutir nunca, pero me opongo a considerar que eso sea desvirtuar el postmodernismo, porque ESA es la idea central del postmodernismo: que no hay hechos, porque no podemos conocer hechos, y por ello todo es opinión. ESO es el postmodernismo, y no la apertura de miras y el eclecticismo y la tolerancia a la variedad que tú propones, y yo comparto.

Nunca había entendido el posmodernismo así. Lo que me describes me parece más una pataleta que una corriente de pensamiento seria. Siempre había entendido el posmodernismo muy en relación con el perspectivismo de Ortega y Gasset. Dudo que es posmodernismo sostenga que no existen los hechos ya que es insostenible, y si lo hace me apeo de la burra. ¿Si lanzo una piedra hacia arriba volverá a caer o la gravedad es una opinión?

A mi entender la diferencia entre posmodernismo e ilustración está en que la ilustración sí que propone una opinión válida o superior frente al restro, aunque es el germen de este pensamiento. Sí, hay una declaración de derechos humanos y un estudio y apertura a nuevas culturas, pero el hombre blanco seguía siendo indiscutiblemente superior a ojos de la ilustración, la cultura europea la más válida y la religión monoteista el camino a la Verdad. El "todo para el pueblo pero sin el pueblo" no era exclusivo de la política.



Amigo mío, se podría objetar (y de hecho tú mismo lo apuntas) que esa abundancia (que a mí me encanta) se puede deber menos a una actitud postmoderna y más, simplemente, a un avance en las tecnologías de comunicación que permiten que estas ideas viajen más deprisa.

Y no olvides el capitalismo. Una sociedad ultracomunicada con una economía feudal no dispondría del mismo eclecticismo.

No creo que se deba a una sola causa sino, como casi todo, a una conjunción de factores. No niego que el eclecticismo se deba a la aldea global, pero eso no significa que se cause, también, a causa de una corriente de pensamiento concreta.

Y creo que confundes postmodernismo con eclecticismo, y discuto que sean lo mismo, para nada. El postmodernismo no se preocupa (superficialmente) por la estética, con lo cual ni favorece ni dificulta nada, total, todo es igual de bueno, Transformer 3 es igual de buena que Casablanca, Shakespeare igual de buen dramaturgo que mi sobrino de 13 años, y así.

No, claro que no son lo mismo. Son cosas diferentes. Lo que digo es que una es causa de la otra. Una manzana no es un manzano.

Y no coincido en eso de las películas, buen ejemplo por otra parte. El posmodernismo no dice que todo es igual de bueno, pero sí igual de válido. Son cosas muy diferentes.

Tanto Casablanca como Transformers 3 son películas igual de válidas. Son espectáculos audiovisuales que utilizan el mismo medio, pero orientados a públicos diferentes y haciendo uso de lenguajes muy distintos. Son, cada una para su propósito, igual de válidas. Para entrar en si son igual de buenas o no habría que hilar muy fino, y es un debate de siglos: ¿Qué determina la calidad? ¿La técnica? ¿El resultado? ¿El público? Cada receptor busca unos elementos cualitativos diferentes. Es como preguntar qué es mejor, las rimas de Quevedo o el Lazarillo de Tormes, o qué herramienta es mejor, un martillo de los chinos o una Black&Decker. Pues sí, la Black&Decker tienes más cualidades, pero ambas son herramientas válidas y si quieres clavar una espiga el taladro de poco te va a servir.

Casablanca se considera mejor película en general, de la misma manera, porque tiene más de las consideradas cualidades artísticas, pero creo que es difícil discutir que Transformer es mejor película de acción. Ambas válidas en su propio lenguaje, pero no confundamos eso con decir que ambas son igual de buenas.


(...) Ahora, eso no tiene nada que ver con que, cuando discuto, quiero rigor porque entiendo que al debatir, el ser riguroso es una muestra de respeto por uno mismo y por el otro.

Lo comparto. Pero no creo que el postmodernismo sea incompatible con el rigor. Quizás el problema es que entendemos por posmodernismo cosas diferentes. O bien yo lo estoy sobrevalorando, o bien tu idea de que el postmodernismo niega la existencia del hecho es un prejuicio. Pero vamos, es incoherente de base, ya que afirmar que todo es una opinión discutible supone hacer discutible la base de tu proposición. Es como afirmar "Yo siempre miento".
« última modificación: 01 de Febrero de 2014, 02:37:38 pm por F.A. »
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #40 en: 01 de Febrero de 2014, 02:57:27 pm »
Chomsky no defiende el postmodernismo porque, de hacerlo, toda su teoría se vendría abajo xD

No puedo extenderme mucho, que ando con la tablet, pero el postmodernismo no es que acepte todas las opiniones, sino que las rechaza todas, según lo entiendo.

Parte de un problem lingüístico. La realidad es una construcción falaz del lenguage, y por lo tanto, nada fuera de éste codigo tiene sentido en sí mismo.

Se puede debatir si es cierto o no, algo que desde el postmodernismo no tiene sentido xD Lo que no puede negarse es que a la hora de crear bases útiles para la vida entendida dentro de este código lingüístico es inútil. De ahí el rechazo.

De todos modos, aplicado a u n debate tal y como Imperator lo mostraba al principio, son ganas de joder llánamente xD

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #41 en: 01 de Febrero de 2014, 04:44:29 pm »
Buena intervención de F.A., aunque no estoy de acuerdo con lo que para el significa el postmodernismo, sube el nivel del debate.
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Re:Postmodernismo
« Respuesta #42 en: 01 de Febrero de 2014, 05:31:48 pm »
El posmodernismo se dice de muchas maneras.

Como hablaba mas arriba F.A. creo que tiene que ver con una cuestion de perspectivismo. Radicalmente el posmodernismo puede decir: no hay hechos, sino interpretaciones de los hechos pero interpretaciones no es lo mismo que opinion y no es una cuestion menor esto. Creo que el planteo posmoderno no dice necesariamente que no hay forma de jerarquizar esas interpretaciones, sino que en ultima instancia esa jerarquizacion no esta dada por los hechos o la cosa misma. Por eso como decia F.A. una pelicula por ejemplo puede ser mejor que otra en un aspecto y otra en otra.

Si vamos a la ilustracion, el mismo Kant cuando plantea que la cosa en si no se puede conocer, y es una X, y que lo que ordena y posibilita nuestro conocimiento son las tres ideas de la razon, que funcionan como ideales regulativos, no esta muy lejos de que lo podamos considerar posmoderno. Obviamente, el admitia la existencia de los juicios sinteticos.

Yo creo que uno se puede poner en "posmoderno" o defender esa postura a nivel intelectual y por ejemplo, para dar una discusion reconocer que los hechos existen, aunque lo "posmoderno" lo niegue, por otro lado plantea que eso es una interpretacion mas, y una interpretacion que niega que no hay hechos sino interpretaciones es una perspectiva posible. Despues de todo para discutir algo se tiene que tener cierto terreno comun para que haya discusion posible.

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #43 en: 01 de Febrero de 2014, 07:24:15 pm »
El posmodernismo se dice de muchas maneras.

Como hablaba mas arriba F.A. creo que tiene que ver con una cuestion de perspectivismo. Radicalmente el posmodernismo puede decir: no hay hechos, sino interpretaciones de los hechos pero interpretaciones no es lo mismo que opinion y no es una cuestion menor esto. Creo que el planteo posmoderno no dice necesariamente que no hay forma de jerarquizar esas interpretaciones, sino que en ultima instancia esa jerarquizacion no esta dada por los hechos o la cosa misma. Por eso como decia F.A. una pelicula por ejemplo puede ser mejor que otra en un aspecto y otra en otra.

Totalmente de acuerdo. De hecho es, creo, en el ámbito de la crítica y el arte donde el discurso posmoderno tiene un mayor encaje. La prueba es que el objetivo del discurso practicamente OBLIGA al dialogo. En la crítica literaria o cinematográfica,  no hay un objetivo por el que iniciar un debate, salvo el propio debate y el enriquecimiento de perspectivas. En los terrenos de la ciencia, como la lingüística, y de ahí el rechazo de Chomsky, donde el objetivo es hallar patrones de predictibilidad (? xD) este mecanismo nobfunciona.

Me explico fatal con la tablet, necesito un teclado xD

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Re:Postmodernismo
« Respuesta #44 en: 01 de Febrero de 2014, 11:56:44 pm »
¿Que los masones son ateos? Pero si son ultracristianos.




Como dato de color y offtopic y si animo de crear debate,¿ sabian que el actual papa en el 2000 o 2001; cuando aun era Arzobispo de Bs. As.; que en secreto era postulante a suceder a Juan Pablo II no a Benedicto XVI; se reunió con el Gran Maestre de Argentina y en una reunión de unas 2 horas llegaron a la conclusión de que la masonería y el catolicismo no differian demasiado en sus metas? , cosa que puso nervioso a ciertos círculos ultra católicos.
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