Autor Tema: Miscelanea militar  (Leído 33232 veces)

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Miscelanea militar
« en: 20 de Julio de 2013, 01:23:23 am »
Con el permiso de Imperator le respondo aquí a su ultima entrada del ya mas que sobredimensionado OT en [Fate Core] Esta mañana en el buzón...


De acuerdo, Cifu. Sin embargo, dado que he entendido mal lo que es la capacidad de parada: ¿dos impactos de bala, uno de escopeta del 12 y uno de pistola de 9mm, en el mismo lugar, tienen las mismas probabilidades de incapacitar o matar al blanco?

En condiciones igualmente optimas para ambas armas? Si.
Probablemente el arma de 9 mm. tendría algo de ventaja tactica, si hablamos de dos disparos, gracias a su menor retroceso y mayor penetración. Pero restingiendonos a los datos que das, y presuponiendo la misma idoneidad (que no igualdad) para el resto, si. Tendrían las mismas probabilidades de incapacitar o matar al blanco.


Cierto, pero insisto: si alcanzo con un 22 la cabeza del blanco a 30 metros, y con una bala del 308 alcanzo la cabeza del blanco a 30 metros, ¿tengo las mismas posibilidades de incapacitar o matar al blanco con ambas balas?

En igualdad de condiciones si. Si el tiro es oblicuo y el blanco esta desprotegido el exceso de energía del .308 podria jugarle una mala pasada convirtiendo una herida mortal en solo un grave edema. Y si el blanco lleva un casco antifragmentos es dificil que el .22 lo atraviese.

Por supuesto a 30m. si hace falta hacer mas de un disparo el .308 tardaría significativamente mas en repetirlo. A 30 m. podriamos utilizar una pistola de tiro olimpico y meter 3 balas antes de que puedas enrasar otra vez punto y alza con el arma mas potente.

De todas formas esta es una respuesta de aficionado habría que tener en cuenta muchas cosas (tipos de munición, arma, circuncunstancias...) para darte una seria. Y no estaría de mas consultar las respectivas tablas balísticas.


Cierto, ¿pero no es verdad que los yanquis desarrollaron el calibre .45 ACP para asegurarse de que tumbaban de un tiro a ciertos rebeldes filipinos? O sea, porque hacía más pupa.

De nuevo confundes capacidad de parada con daño. A finales del siglo XIX ya estaban claras las ventajas militares de la munición de alta velocidad. Pero la tecnología de los propelentes no había sido igual de rápida, recordemos que la pólvora sin humo no se desarrolla hasta 1884. En consecuencia las armas cortas tenían, en general, un grave deficit de energía (en relación a sus cargas) que ademas se transmitan al blanco de forma ineficiente con balas (puntas) demasiado ligeras y aerodinámicas. Sin poder mejorar la calidad de la carga (sin comprometer su eficacia como munición de arma corta) se actuó sobre el otro factor posible. Dotando a un cartucho tan potente como resulto razonable de una punta pesada y chata. Lo que conseguía transmitir mas energia al blanco sacrificando penetración y precisión.

Haciéndolo, en resumen, mas eficaz en unas circunstancias concretas (corto alcance, blanco sin protección o cobertura) pero sacrificando prestaciones en otras.


Citar
Lo de H&K no lo entiendo si te digo la verdad. Aparte del éxito marginal G3 y su familia (incluyendo hasta cierto punto el MP5) nunca a tenido un modelo realmente popular.

De nuevo, tú sabes mucho más que yo, pero mi percepción es que el MP5 está muy muy extendido.

Si hablamos del reducido nicho comercial de los subfusiles quizas tengas razon. MP5, y clones, es posible que tengan una cierta implantacion. Pero no apostaria a que esta superase el 30% de los usuarios mundiales.


Mi hermano habla muy bien del G3.

Es que el clon germánico de nuestro CETME es posiblemente una de las mejores armas de categoría. Y si la coyuntura internacional no nos hubiese obligado a adoptar municiones NATO (7,62 x 51, y 5,56 x45 para el L) seguramente se hubiese convertido en un referente mundial. Aun asi el G3 fue, junto con el FAL, el Fusil de combate occidental mas popular de su generación.


Lo que quiero decir es: sí hay armas que se consideran "mejores" que otras y por ello tienen una mayor aceptación. ¿No?

Ojo! Mejor no siempre es igual a mas adoptada. De hecho en muchos casos popularidad y calidad tienen poco que ver. Difícilmente la mas que cuestionable familia del AR15 / M16 / M4 (especialmente de los fabricados por Colt) puede justificar su rápida expansión mundial a partir de la desaparición del bloque del este.

Incluso el termino mejor es muy relativo.
Mejor para un ejercito de levas es el Ak 47 con un diseño que permite coger un granjero y ponerlo en el frente a la semana siguiente.
Mejor para una unidad de intervencion policial es un SIG 550 que les ofrece un FUSA con la precision de un  Fusil de francotirador.
Mejor para un metropolitano urbano es una Glock.
Mejor para un tirador de Pistola de muy largo alcance es una Desert que le permite cambiar de calibre con facilidad y usar municiones eficaces a rangos largos. Aunque nadie con dos dedos de frente la llevaría a un tiroteo.
...
« última modificación: 12 de Marzo de 2015, 10:23:22 pm por Cifuentes »
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
"El aumentar el numero de reglas suele dar ocasión para que discurran maliciosamente, trampearlas, o evadirse de la carga que imponen"

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #1 en: 20 de Julio de 2013, 08:33:05 am »
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Incluso el termino mejor es muy relativo.
Mejor para un ejercito de levas es el Ak 47 con un diseño que permite coger un granjero y ponerlo en el frente a la semana siguiente.
Mejor para una unidad de intervencion policial es un SIG 550 que les ofrece un FUSA con la precision de un  Fusil de francotirador.
Mejor para un metropolitano urbano es una Glock.
Mejor para un tirador de Pistola de muy largo alcance es una Desert que le permite cambiar de calibre con facilidad y usar municiones eficaces a rangos largos. Aunque nadie con dos dedos de frente la llevaría a un tiroteo.

 +10

Para todo lo demás:
Arma Fatal: Espero que tenga licencia para esa arma...

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #2 en: 20 de Julio de 2013, 10:35:51 am »
Sólo comentar que el tema me resulta extremadamente interesante y que leo embobado los comentarios de Cifu. Es impresionante la de errores que cometemos los roleros, que nos creemos que sabemos mucho de armas y demás porque nos sabemos la tabla de armas de fuego de Vampiro. Por eso es tan interesante cuando alguien con una formación apropiada nos da estas lecciones. No sólo nos enseña cosas interesantes, sino que nos "redescubre" los fundamentos del mundillo.


Continuad, porfaplis.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #3 en: 20 de Julio de 2013, 11:00:16 am »
No quiero aparentar falta modestia pero os repito que yo no soy mas que un aficionado ligeramente documentado. Aparte de mi , superficial, formación como VS y los 9 meses de servicio militar mi relación real con las armas de fuego a sido esporádica y poco consistente.

Si quereis leer opiniones de aficionados cualificados tendréis que acudir a foros especializados como PTMyA. Y si de verdad necesitais información fidedigna no os quedara otra que separar la paja del grano en las publicaciones institucionales. Un arte en que sereis tan eficaces como tiempo llevéis haciéndolo.

Lo que hay en los foros de rol es, en general, pocas ganas de investigar la realidad. Asumiendo que lo que siempre se a dado por sentado es lo mas realista. De todas formas, si mal no recuerdo, fue Khensin (en la segunda encarnacion del foro) uno de los primeros en defender la postura de que todas las armas matan.
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #4 en: 20 de Julio de 2013, 11:30:37 am »
No es falsa modestia. Entiendo que debe ser un mundo tremendamente amplio. Pero por escueta que creas que es tu documentación al respecto, le da veinte patadas a la ignorancia completa del asunto de la que yo hago gala. (Soy una persona que si me preguntas qué significan los números del calibre te diré que creo que son milímetros pero no sé si es diámetro, radio o qué cosa).

Si entrata a ese tipo de foros especializados, creo que necesitaría un extenso tiempo de lurkeo antes de poder decir algo sin quedar como un paleto. No puedo llegar allí y preguntar cosas del tipo "Buenas tardes, unos amigos y yo estamos debatiendo si una escopeta mata más que un rifle". Es como si llega un satarichi y nos pregunta si es mejor 1d6 que 1d12. ¿Para qué? No, para qué no, que si es mejor. O, barriendo para casa, si alguien entra a un foro de armonía y pregunta que qué es más musical, si Re menor o Mi mayor. Y si Satarichi o Eloscurosaber la liaron buena en un foro de rol, no quiero arriesgarme a liarla igual en un foro de gente que no sé si son tan consecuentes y comprensivos como en SPQRol, pero sé a ciencia cierta que saben de armas xD

Y no tengo ese tiempo ni, sinceramente, el interés suficiente en el mundillo para formarme a nivel novato siquiera. Me basta con las migajas de sabiduría que te robo en estos posts :P
« última modificación: 20 de Julio de 2013, 11:32:12 am por F.A. »
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #5 en: 20 de Julio de 2013, 12:48:51 pm »

(Soy una persona que si me preguntas qué significan los números del calibre te diré que creo que son milímetros pero no sé si es diámetro, radio o qué cosa).
Esta es sencilla teóricamente la primera cifra corresponde al diametro del proyectil y la segunda a su longitud.

5,56 mm. (de diámetro) x 45 mm. (de longitud)

Sin embargo esto no suele coincidir con la anatomía real de las municiones. especialmente cuando hablamos de nomenclatura anglosajona. Por ejemplo el .357 (0,357 pulgadas de diametro) y el .38 (0,38 pulgadas de diametro) en realidad tienen un calibre de unos 9mm. ambos. Y de hecho puedes disparar la mas barata (y menos potente) munición del .38 Special en un revolver del .357 Magnum.


Y si Satarichi o Eloscurosaber la liaron buena en un foro de rol, no quiero arriesgarme a liarla igual en un foro de gente que no sé si son tan consecuentes y comprensivos como en SPQRol, pero sé a ciencia cierta que saben de armas xD
Me gusta pensar que PTMyA es el SPQrol de la militaria con un ambiente bastante bueno. Pero lo que e observado en la mayoría de foros sobre el tema es que hay mas tendencia a repartirse caña entre los usuarios habituales que a zurrar al nuevo. De hecho con el tiempo e elaborado la teoría de que esto es un buen indicativo de la nivel del foro.

Cuando estas inseguro de tus conocimientos sueles preferir deshacerte de aquel que puede modificar el Status Quo y revelar los defectos de tu formación. Sin emabargo cuando el nivel es tan elevado que a la mayoria de los novatos se les puede responder casi sin esfuerzo aprovechar las energias restantes para solucionar tus problemas con otros usuarios.

De hecho aquí también pasa algo parecido. Fíjate lo rápido que sale a colaccion el RQ en casi todos los lados. U observa lo fácilmente que temas superficiales se aprovechan para descalificar alguna teoría sobre diseño de juegos de rol.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #6 en: 20 de Julio de 2013, 01:05:09 pm »
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U observa lo fácilmente que temas superficiales se aprovechan para descalificar alguna teoría sobre diseño de juegos de rol.
Por supuesto, la culpa es de la GSN.

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #7 en: 20 de Julio de 2013, 01:07:49 pm »
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U observa lo fácilmente que temas superficiales se aprovechan para descalificar alguna teoría sobre diseño de juegos de rol.
Por supuesto, la culpa es de la GSN.
O de la OSR...
... corolario Satirichi existe por culpa Runequest  eek

Spoiler for Hiden:
Veo que has captado la idea  ;)
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #8 en: 20 de Julio de 2013, 01:25:36 pm »
No es perfecto. Pero como entiendo que Imperator tiene una cierta familiaridad con las armas de caza quizás esta comparativa de distintos cartuchos le ayude a comprender la diferencia entre letalidad y capacidad de parada.

Shotshell comparison Slow Motion Small | Large
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #9 en: 20 de Julio de 2013, 01:28:05 pm »
Tengo que revisarla pero esta pagina parece tener varios ensayos sobre el tema:
http://brassfetcher.com/

Aunque el vídeo de presentación no inspira mucha confianza que digamos...
De hecho en los vídeos obvian lo mas importante, que es el análisis del bloque en reposo tras el impacto.
« última modificación: 20 de Julio de 2013, 01:37:50 pm por Cifuentes »
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #10 en: 27 de Julio de 2013, 12:00:48 am »
Perdona Cifu que no haya contestado antes, pero tengo a la niña mala y drama total. Aprecio mucho el esfuerzo de ilustrarme en este tema, y trataré de leer con calma los mensajes y contestar en este finde :) De nuevo, gracias.  +10
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #11 en: 27 de Julio de 2013, 12:51:30 am »
Tranquilo lo primero es la niña. Como ya te dije solo soy un aficionado.

Incluso fuese un experto a la hora de jugar lo real dependerá siempre del consenso de la mesa. Y nadie puede deciros que estáis jugando mal si os estáis divirtiendo.

De hecho mi única afirmación a sido que justificar algunas preferencias lúdicas desde un presunto realismo resulta bastante inadecuado.
« última modificación: 08 de Mayo de 2015, 04:36:41 am por Cifuentes »
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #12 en: 28 de Julio de 2013, 06:29:52 am »
Aunque el propio autor cae en algunos de los listismos que critica no puedo dejar de recomendaros:
Tópicos sin fundamento sobre las armas.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #13 en: 24 de Octubre de 2013, 07:31:03 pm »
Traslado esta entrada aqui que creo que resultara mas util:

Citar
A principios de esta semana me sorprendió un Mail donde muy cortesmente se me solicitaba una copia de Manual de armas ligeras. Aparte de la natural alegría de que te reconozcan tu trabajo incluso un lustro después de que lo pusieras por ultima vez en circulación me hizo pensar que quizás alguien mas lo encontrara de utilidad.


https://www.box.com/s/h2qnus9lbtsxn76pl7pp

El Armero es un antiguo proyecto mio que tiene sus orígenes en los años ´90 del siglo pasado. Y surge de la "necesidad" de disponer de una documentación mas "realista" para tratar las armas de fuego en el JdR Kult. Como cualquiera minimamente documentado podrá comprobar el presente documento (2008.06.11) esta vergonzosamente desactualizado y tiene no pocos errores. Si buscais una referencia realmente seria os recomiendo que contrastéis la información.

Existe otro documento inconcluso del 2010 que resulta ligeramente mas correcto. Pero contiene considerablemente menos entradas y también requeriría un intenso trabajo de revisión. Aquellos que me conocéis sabéis que en este tiempo e descartado la idoneidad de estos prepotentes documentos. Y que abogo por herramientas mas especializadas y concretas. Como la que expongo a modo ejemplo en este articulo del Fanzine Rolero: http://arcano13.com/fanzine/spip.php?article393

Si buscáis información para montar una partida en concreto en la medida de mis escasos conocimientos os ofrezco mi ayuda. Personalmente considero que el mejor lugar para crear algo asi es el inagotable vivero creativo de http://spqrol.com/, y allí podréis encontrarme con casi total seguridad.
« última modificación: 01 de Diciembre de 2015, 02:28:35 am por Cifuentes »
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #14 en: 25 de Octubre de 2013, 12:44:26 am »
Sep... y acuérdate de esto, Cifu (ayuda genérica número 22 en la lista).
Roleplaying is a way for humans to interact with our deep, hidden mythological selves. They are a way to feed our souls.
- Greg Stafford