Autor Tema: Miscelanea militar  (Leído 54069 veces)

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #90 en: 07 de Septiembre de 2014, 10:10:51 am »

En cambio a mí, que soy un retaco, me da un calibre 45 en el hombro y con la potencia de parada se me puede parar el corazón...
Leete el informe Kintaro, te resultara muy interesante. Entre otras cosas descubrirás que la potencia de parada es un mito.

También que, con suerte y un calibre de arma larga, el máximo volumen de tejido que va a dañar de forma homogénea el proyectil de un arma portátil serán 100 gramos. Echa cuentas 100 gramos de 60 Kg un ¿0,16 %? 100 gramos de 100 Kg. un ¿0,1? ¿Siendo muy generosos un 0,05% de diferencia?
La diferencia de resistencia al daño entre individuos, y de letalidad entre armas esta increíblemente sobrevalorada en los juegos de rol. Con casi cualquier arma personal, desde el modesto .22 LR hasta el .44 Rigby mataelefantes, el factor decisivo sera la pericia y el adiestramiento del tirador.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #91 en: 07 de Septiembre de 2014, 10:20:06 am »
La diferencia de resistencia al daño entre individuos, y de letalidad entre armas esta increíblemente sobrevalorada en los juegos de rol. Con casi cualquier arma personal, desde el modesto .22 LR hasta el .44 Rigby mataelefantes, el factor decisivo sera la pericia y el adiestramiento del tirador.

Sería interesante introducir esa variante en los juegos de rol: el daño no lo produce el arma, sino lo adiestrado que estuviera el tirador, de tal manera que el daño del arma sería mínimo y dependiendo del % de entrenamiento del tirador, hiciera cada vez más daño.

Muy curioso este pensamiento, sí señor.

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #92 en: 07 de Septiembre de 2014, 10:35:08 am »
La diferencia de resistencia al daño entre individuos, y de letalidad entre armas esta increíblemente sobrevalorada en los juegos de rol. Con casi cualquier arma personal, desde el modesto .22 LR hasta el .44 Rigby mataelefantes, el factor decisivo sera la pericia y el adiestramiento del tirador.

Sería interesante introducir esa variante en los juegos de rol: el daño no lo produce el arma, sino lo adiestrado que estuviera el tirador, de tal manera que el daño del arma sería mínimo y dependiendo del % de entrenamiento del tirador, hiciera cada vez más daño.

Muy curioso este pensamiento, sí señor.
En realidad ya esta contemplado. Curiosamente normalmente en reglamentos considerados narrativistas, o mas comúnmente poco realistas, donde (en el mejor de los casos) las herramientas suponen una ventaja si se usan en su entorno idóneo. Pero el grado de éxito lo determina principalmente la habilidad del personaje.

O lo que es lo mismo las reglas que se usan para todo lo que no es combate en los juegos de rol de toda la vida. Y las reglas que se usan en los Wargames de verdad, de los que usan aburridos cartoncitos en lugar de molonas miniaturas.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #93 en: 07 de Septiembre de 2014, 10:40:45 am »
Copio aquí las partes más interesantes (para mí, claro) con respecto a mecánicas roleras. Las negritas son mías:

Spoiler for Hiden:
Una revisión de los tiroteos de los agentes de policía claramente sugiere que, a pesar del número de disparos  efectuados, muchas veces puede esperarse que solo uno o dos disparos sean impactos claros al torso del  adversario. Esta suposición es realista debido a la naturaleza de los incidentes con armas de fuego y a la extrema dificultad de disparar un arma corta con precisión bajo estas funestas condiciones. La probabilidad de impactos múltiples con un arma corta es baja. Agentes experimentados reconocen implícitamente este hecho, y cuando la violencia potencial es razonablemente anticipada, su preparación para la misión se caracteriza por conseguir tantas armas largas sea posible.

Con la excepción de los impactos en el cerebro o en la médula espinal en su parte alta, el concepto de una incapacitación inmediata de un ser humano por heridas por armas de fuego en el torso es un mito. Por ejemplo, hay suficiente oxigeno en el cerebro para permitir una acción completamente voluntaria durante 10-15
segundos después de que el corazón ha sido destruido.

Exceptuando los impactos en el sistema nervioso central, no hay razones fisiológicas para incapacitar un individuo ni incluso con heridas fatales, hasta que la pérdida de sangre no es lo suficientemente grande para hacer caer la presión sanguínea y/o privar de oxígeno en el cerebro. Los efectos del dolor, que pueden contribuir mucho a la incapacitación, normalmente son ignorados después de producirse el daño. Para ser un factor, el dolor debe ser percibido, y después debe generar una respuesta emocional. En muchos individuos, el dolor es ignorado incluso cuando es percibido, la respuesta a ese dolor es enfado o mayor resistencia, sin rendición.

El individuo puede no darse cuenta de la herida y por ello no sentir estímulo que le fuerce a una reacción. Un fuerte deseo, el instinto de supervivencia o emociones como la rabia o la ira pueden mantener combatiendo a un sujeto gravemente herido, como suele ocurrir en el campo de batalla o en la calle. Los efectos de productos químicos pueden ser un poderoso estímulo frente a la incapacitación. La adrenalina puede ser por sí sola suficiente para mantener a un adversario mortalmente herido combatiendo. Estimulantes, anestésicos, calmantes o analgésicos pueden prevenir la incapacitación al suprimir el dolor, la sensación de ser herido o eliminar los aspectos relativos a la herida.

Una bala simplemente no puede tirar a un hombre al suelo. Si tuviera la energía para hacerlo, igual energía sería aplicada contra el tirador y éste también sería tirado al suelo. La cantidad de energía depositada en el cuerpo por una bala es aproximadamente equivalente a ser golpeado por una bola de béisbol.

El ser humano solo puede ser incapacitado con seguridad a través de la destrucción o daño al cerebro o a la parte superior de la médula espinal. Aparte de esto, la incapacitación es una mezcla de variables, las más importantes fuera del control del tirador.

La destrucción real que causa CUALQUIER bala de arma corta es demasiado pequeña si se le compara con la magnitud de la masa y la complejidad del blanco. Si una bala destruye alrededor de 50 g. de tejido es su paso por el cuerpo, eso representa 0.07% de la masa de un hombre de 80 kg. A menos que el tejido destruido esté localizado dentro de las áreas críticas del Sistema Nervioso Central, es fisiológicamente insuficiente para forzar la incapacitación por encima de la voluntad del blanco.

De lo cual deduzco:
  • El arma empleada habría de tratarse como una herramienta que bonifique la habilidad del tirador.
  • El daño depende en primer lugar de la habilidad del tirador, y en segundo lugar de la munición empleada.
  • El daño por puntos de vida no se sostiene si queremos realismo en cuanto a armas de fuego. El resultado no debería ser "X ptos de daño" sino incapacitado - no incapacitado. Quizá, tras el tiroteo y con la bajada de adrenalina, tirar para ver si tenemos alguna herida de la que no nos hubiéramos dado cuenta.

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #94 en: 07 de Septiembre de 2014, 10:57:53 am »

De lo cual deduzco:
  • El arma empleada habría de tratarse como una herramienta que bonifique la habilidad del tirador.
En su entorno de uso ideal:
Si usas un Barrett en un tiroteo a corta distancia seguramente estés en desventaja.
Si te sorprenden y tienes una pesada arma corta de gran calibre (magnum) estaras mas jodido que si llevas un calibre menor y mas ágil. Incluso con armas de similar peso y volumen.


  • El daño depende en primer lugar de la habilidad del tirador, y en segundo lugar de la munición empleada.
En realidad del arma como conjunto y de si se esta usando en su ámbito ideal. Pero si.


  • El daño por puntos de vida no se sostiene si queremos realismo en cuanto a armas de fuego. El resultado no debería ser "X ptos de daño" sino incapacitado - no incapacitado. Quizá, tras el tiroteo y con la bajada de adrenalina, tirar para ver si tenemos alguna herida de la que no nos hubiéramos dado cuenta.
Tras el tiroteo también es posible que descubras que alguna herida que considerabas incapacitante no lo es. Especialmente si tu adiestramiento y experiencia es reducido. Una persona puede quedar incapacitada por heridas menores, o por factores psicologicos.

De todas formas que esta sea, en mi opinión, la forma de afrontar de forma realista un enfrentamiento no implica que sea la mejor forma de enfocar un enfrentamiento en un juego de rol. Tan solo que llenar un reglamento de números elegidos arbitrariamente no hace mas realista  un juego, mas bien al contrario.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #95 en: 07 de Septiembre de 2014, 11:05:11 am »
Gracias por las aclaraciones, Bandido y Cifu.

Ah, Cifu, las 15 paginas del PDF están mal numeradas, todas son la página 1. :D

Por otro lado espero no decir ninguna tontería, pero creo que el sistema Sombra establecía ya una relación entre el grado de éxito por habilidad y el nivel de daño causado. Y si se busca bien debe haber otros sistemas de juego que así proceden, porque me suena bastante haber oido hablar de esta manera de proceder.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #96 en: 07 de Septiembre de 2014, 01:32:26 pm »
Pregunta con esto que dicustis: tenia entendido que el calibre 45mm americano se desarrolló precisamente para detener a gente drogada en indonesia(?) que no se detenian con balazos más pequeños. Si decis que es un mito, eso del 45mm fue un fallo garrafal?

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #97 en: 07 de Septiembre de 2014, 01:39:56 pm »
Pregunta con esto que dicustis: tenia entendido que el calibre 45mm americano se desarrolló precisamente para detener a gente drogada en indonesia(?) que no se detenian con balazos más pequeños. Si decis que es un mito, eso del 45mm fue un fallo garrafal?

Elmoth, en el calibre del que yo hablaba, el número 45 corresponde a 45 centésimas de pulgada, no 45 mm (45 centésimas de pulgada son 11,43 mm, no 50 mm). 45 mm es una burrada de calibre, utilizado en obuses explosivos disparados por cañones de campaña o cañones automáticos utilizados en aviación, por ejemplo, no en armas de puño manipuladas por un sólo hombre. La Alemania del Tercer Reich, por ejemplo, tuvo el proyecto de armar un Me 262 con un cañon automatico de 50 mm, pero el proyecto no desembocó en una fabricación en serie (no que yo sepa).
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #98 en: 07 de Septiembre de 2014, 01:53:41 pm »
Vale error. Me refiero a los pistolones yankis, como el que usa harry el sucio o la desert eagle.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #99 en: 07 de Septiembre de 2014, 02:13:51 pm »
Me refiero a los pistolones yankis, como el que usa harry el sucio o la desert eagle.


Ok, McKay, eso son calibres, en centésimas de pulgada, de 44 y 50 (.44 cal y .50 cal, que también son burradas de calibres para ser usados en armas de puño).

Lo que Scorsese dice en Taxi Driver, eso de que con un S&W Magnum 44 se para a un vehículo en marcha... no es cierto. Pero con la Desert Eagle, en calibre 50... empieza a ser posible. El calibre 50 (12,7 mm) es el calibre de las ametralladoras pesadas utilizadas desde los años 30 precisamente para detener vehículos (los aviones de caza yankees estaban abarrotados con ametralladoras de ese calibre, y derribaban tanto aviones japoneses, que eran casi de papel, como aviones alemanes, que a finales de la guerra empezaban ya a tener un poco de blindaje).

En cuanto al calibre 45, que yo sepa, fue inventado en 1872 por Colt para perfeccionar su revólver Colt Open Top, de ese mismo año. El revólver Colt Open Top estaba concebido para ser compatible con el cartucho Henry (44 cal.), pero durante los ensayos el US Army pidió un arma de puño de mayor potencia de fuego, y de ahí surgió la mayor leyenda del Far West, el Colt Single Action Army, apodado el Peacemaker (el Pacificador  8) ).

De la historia de los drogatas no estaba al corriente, pero a lo mejor me he perdido algo. Tal vez la historia de la que has oido hablar no tenga que ver con el calibre mismo sino con un tipo de cartucho fabricado en ese mismo calibre... no sé, la verdad.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #100 en: 07 de Septiembre de 2014, 02:29:56 pm »
Por cierto, Elmoth, lo que Cifu decía ser un mito, es que la potencia de parada sea proporcionalmente superior en los calibres mayores hasta el punto de causar un daño suplementario. Los calibres mayores hacen agujeros más grandes y eso no es ningún mito. A título de ejemplo: Saburo Sakai fue un piloto japonés de la Segunda Guerra Mundial. En 1942 una bala de 7,62 mm le entró por el ojo derecho y le atravesó el cerebro por la pared interna del cráneo, dejándole la mitad izquierda del cuerpo paralizada. Aun así el tío consiguió volver a su base (una verdadera hazaña)... pero de haberse tratado de una bala de 12,7 mm, Sakai no hubiese perdido el ojo derecho... hubiese perdido la vida.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #101 en: 08 de Septiembre de 2014, 03:41:30 am »
Pregunta con esto que dicustis: tenia entendido que el calibre 45mm americano se desarrolló precisamente para detener a gente drogada en indonesia(?) que no se detenian con balazos más pequeños. Si decis que es un mito, eso del 45mm fue un fallo garrafal?


Os lleváis un pifostio bueno  :D
Perdonar que no os cite punto a punto pero hoy no me encuentro del todo bien.

Como bien indica Kintaro el .45 del .45ACP, entiendo que es a la municion a la que se refiere Elmoth, no se refiere a milímetros si no a centésimas de pulgada. En teoría el diámetro de las municiones anglosajonas se lista así. Digo en teoría por que en realidad estas nomenclaturas tienen mas de marca comercial que de notación estricta. El ejemplo típico es el del .38 Special y el .357 Magnum aunque teóricamente son balas de diámetros distintos puedes disparar munición del .38 con un revolver del .357, y así por ejemplo ahorrarte una pasta cuando practicas en la galería.

No puedes hacer lo contrario, disparar munición del .357 e un revolver de .38 por que, aunque sea semanticamente correcto, referirse al calibre como únicamente el diámetro del proyectil (o del anima del cañón que lo dispara) es impreciso. El calibre, hablando con propiedad, es la denominación de un tipo concreto de munición que en sus notaciones mas formales indica el diámetro del proyectil (bala) y la longitud del cartucho (bala + vaina) como por ejemplo 7,62x51 mm.

Después vuelvo con los filipinos drogados.


Vale error. Me refiero a los pistolones yankis, como el que usa harry el sucio o la desert eagle.

Me voy a detener aquí un poco, pero te juro que no es por ensañarme :p

El revolver de Harry el sucio era un S&W Mod. 29 en calibre .44 Magnum (11x33 R).
La Desert Eagle es una pistola multicalibre de tiro recreativo que, entre otros usa, el .357 Magnum (9x33R), el .44 Magnum (11x33R), y el .50 IMI / AE (12,7 x 33)


Me salto el pifostio de Kintaro por que creo que ya e aclarado la diferencia entre calibre (diametro) y calibre (munición). Supongo que ya tenéis claro que un un .50 AE (para arma corta) no es lo mismo que un .50 Browning (para ametralladora pesada), y que un .45 Colt (para revolver) no es lo mismo que un .45 ACP (para semiautomática).

Volvamos a 1911 y esos sanguinarios filipinos drogados.

A principios de siglo el US-ARmy tenia, sobre el papel una munición moderna y eficaz, el .38 Long Colt. Una munición que debía ofrecer unas prestaciones bastante evolucionadas en cuanto a penetración y disrupcion de tejidos. Sin embargo la tecnología de los propelentes era bastante primitiva. Paul Marie Eugène Vieille había comenzado a desarrollar la pólvora nitrogenada en 1884. Combinado eso con una siempre deficiente instrucción en el manejo de armas cortas y la rápida evolución de la leyenda de la imbatibilidad de los guerreros Moro- Moro se produjo la necesidad de una nueva arma y munición.

Sin poder conseguir mas energía para su munición J.M. Browning actuó sobre el otro factor que si estaba a su alcance aumentando la masa y el volumen del proyectil. Ademas, y esto suele obviarse, utilizo esa munición en un arma con muchos elementos innovadores que facilitaban tanto su uso como la posibilidad conseguir múltiples impacto contra el blanco.

Si seguimos el rastro del revolucionario cierre de leva que adopto la 1911 lo encontraremos en muchas otras armas diseñadas por el prolífico americano. Pero nunca mas en otra pistola con un calibre tan innecesariamente sobredimensionado. Y es al otro lado del Atlántico, en su fructifero trabajo con FN, donde vemos a la 1911 encontrar la munición para la que siempre debiera haber sido diseñada. Reencarnándose en la que es con diferencia la mejor y mas moderna pistola de IIWW la Browning High-Power.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #102 en: 08 de Septiembre de 2014, 10:28:07 am »
Lo que saco en claro de todo esto, aplicado a juegos de rol e intentar en las partidas representar la sensación de un combate a tiros es:
-Se gasta mucha munición disparando para lograr un impacto.
-Buscar un impacto debe de estar condicionado por el contexto envolvente al tirador; desde lo más básico que se debe ver, distancias, visibilidad y esas cosas que mola calcular y otras más subjetivas como el control de la adrenalina, la frialdad de mantener la cabeza fría ante una lluvia de plomo y la consciencia del combatiente del campo de batalla.
-El arma es el último dato a consultar si se está usando de manera correcta y dentro de sus parámetros óptimos.

Conclusión: Un caos. Me quedo con el Call of Duty.

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Re:miscelanea militar
« Respuesta #103 en: 08 de Septiembre de 2014, 10:36:13 am »
Pues no lo entiendo, Cifu, explícame qué sentido tiene calibrar una pistola en .50 si es para el "tiro de salón"... ¿se trata de un cartucho de potencia reducida? ¿con algún propelente particular?

En todo caso, de tratarse de un cartucho de potencia controlada, o rebajada, o dígase como se quiera... ¿no puede el común de los mortales trapichearse su propia arma y sus propios cartuchos para crearse realmente un monstruo de un calibre 50, tan efectivo y tan letal como una bala blindada de Browning M2? por mucho trabajo que diese, por poco que saliese a cuenta, ¿acaso no sería técnicamente posible? ¿o sencillamente la carcasa, el cañón o el montante no aguantarían las detonaciones al cabo de unos pocos disparos? sácame de dudas...

Por cierto, para los que te leen, explícales que lo de 1911 es en referencia tanto al año como al número de modelo de una pistola Colt, la Colt M1911. Y de paso, puede también explicarse que, en español, cuando se habla de "disparar con un Colt .45" en general es para referirse al revólver de 1873 (típico de los westerns) y que cuando se dice "disparar con una Colt .45" en general es para referirse a la pistola de 1911 (típica de toda clase de películas ambientadas en el siglo XX: de gánsters, ambientadas en las dos guerras mundiales etc). En inglés y en francés no existe esa diferencia de género porque en inglés es neutro ("a Colt .45") y en francés tanto los revólveres como las pistolas son de género masculino ("un Colt .45" = "un révolver Colt .45" / "un pistolet Colt .45"). En ese sentido, la lengua española es práctica para distinguir las dos armas, pero en inglés cuando se habla del término confuso "Colt .45", se suele hacer incapié en la diferencia, para evitar confusiones. Sino pues se usa las denominaciones oficiales (Colt Single Action Army / Colt M1911), y santas pascuas.
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Re:miscelanea militar
« Respuesta #104 en: 08 de Septiembre de 2014, 11:00:37 am »

Pues no lo entiendo, Cifu, explícame qué sentido tiene calibrar una pistola en .50 si es para el "tiro de salón"... ¿se trata de un cartucho de potencia reducida? ¿con algún propelente particular?

Ando muy dormido así que te contesto solo a lo mas evidente.

No, el .50 AE (12,7 x 33) no es una munición rebajada ni reducida. Es una munición monstruosamente sobredimensionada para un arma corta. Tan sobredimensionada que su única utilidad real es el tiro al blanco contra siluetas metálicas (o calabazas) a larga distancia. En cualquier otro uso sus servidumbres, tiempo de recuperación, peso, capacidad de carga... pondrán en desventaja a su usuario respecto a un adversario con un arma corta mas practica.

Es un claro caso de "mas te vale acertar a la primera". Acertar y hacer un buen impacto por que incluso con un monstruo así un tiro al azar no garantiza que incapacites el blanco como ya has podido leer. Eso y que mientras tu haces un disparo con tu cañón de mano cualquier tirador mediocre con una semiautomática normal seguramente aya puesto 2 o 3 proyectiles en tu dirección. Y, muy probablemente, podrá devolverte munición en esa proporción hasta que ambos agotéis el cargador.

Spoiler for Hiden:

Por otro lado si a lo que te refieres es a si el .50 BMG y el .50 AE son iguales no en absoluto. El .50 AE es un proyectil de arma corta nominalmente de 12,7 x33 mm. el .50 BMG es munición para un arma pesada (colectiva) nominalmente de 12,7 x 99 mm. Se puede diseñar un arma corta con ese calibre, y de echo se a echo, pero es improbable que un ser humano la pueda disparar mas de una vez. Hay diseños, bastante complejos, para fusiles de asalto en calibre .50 BMG con el objetivo de detener vehículos suicidas. Pero a día de hoy el sistema mas ligero que tengo que tengo constancia que lo use de forma común y eficaz son los rifles antimaterial. Como el M82 Barrett.

En estas dos imagenes puedes usar el proyectil del .22 LR para hacerte una idea de la diferencia:

« última modificación: 08 de Septiembre de 2014, 11:13:31 am por Cifuentes »
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
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