Autor Tema: Miscelanea militar  (Leído 51506 veces)

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #180 en: 20 de Julio de 2015, 02:04:42 pm »
Perdonar, sigo un poco grogi.


Sin prisas, cuando puedas lo comentamos. :) Simplemente quería hablar sobre como orientar de forma un poquito "realista" la agrupación de los tipos de armas de fuego.

En mi opinión orientar plausiblemente es ¿Estoy utilizando el arma adecuada para que quiero hacer?
Ningún arma es mas letal en términos y circunstancias absolutas. Y como ya e comentado aqui, hay escenarios razonables donde una pequeña pistola del .22 sera objetivamente superior a otra arma arma mas potente.


¿tengo más posibilidades de matar/herir de gravedad con un arma que con otra?

En todas las circunstancias NO


¿Donde habría que poner los listones para diferenciarlas en un sistema de juego, qué márgenes serían asumibles?

Si buscas un enfoque ludico si. Yo perdí mucho tiempo buscando esos rangos solo para de cubrir que la realidad no los sustentaba. Y que si existen tantas armas, y calibres, distintos es por que existen tareas en las que cada una de ellas es optima.


¿Podemos equiparar un .22LR con un 9mm Luger, o yendo a mayores, con un .44 Magnum si queremos aportar un pelín de realismo?

Puedes, y quizás debas, pero por ese mismo razonamiento todos los seres humanos debiéramos tener una resistencia (PV, estres, rangos de herida...) igual. Que la distinción estadística no lo justifique no quiere decir que no sea una vía de diseño razonable.


¿O todo esto son pajas mentales sin ningún sustento científico ni estadístico?

Alguna justificacion si tiene (o le puedes encontrar si te empeñas). Un .22 LR puede entregar entre 370-530 m/s y 140-260 J (aprox.) un .357 Mag. 380-520 m/s y 730-1100 J (aprox.). Las velocidades en boca en este caso son ilustrativas.

Sin embargo es importante recordar con apenas 68J un arco de caza moderno es mas que suficiente para derribar 200 kg. de alce cabreado. Así que volvemos a la pregunta que origino este, y varios temas mas. ¿Cuantas veces vas a matar a un personaje? Por que si nos inventamos factores de daño, aunque los basemos en datos objetivos, y pretendemos ser plausibles tendremos que hablar de armas que matan... ¿60 veces? Y eso, como siempre que nos inventamos la realidad, resultara no encajar con los echos que conocemos. Donde es razonablemente posible sobrevivir a un impacto de un .308 Winchester (7,62x51mm.).

Que pasa entonces? Pues que el que mata es el tirador no el arma, su capacidad para explotar optimamente las potencialidades de la herramienta que esta usando. Y el arma, como cualquier otra herramienta, le facilitara la tarea si la usa para lo que a sido diseñada.

Probablemente si se trata de un Fusil de Combate (como el CETME C) quizás [1] disparar en modo semiautomático controlado a blancos entre 50m. y 300m. Si intentas incapacitar a un blanco a mas distancia a lo mejor necesitas algo mas fino, y preferiblemente en .300 W&M o similar. Si te metes a limpiar casas algo mas ligero y controlable (como un FUSA de 5,56) seguramente te cunda mas. Y, a no ser que el blanco porte blindaje, si te encuentras de morros con un enemigo seguramente te apañes mejor con un arma corta o un subfusil.

Sin embargo ninguno de los anteriores supuestos sera correcto si no estas instruido adecuadamente para explotar los puntos fuertes del arma. De forma que puedes tener un maravilloso Barret M82 calibre .50BMG y tu blanco estar tomándose unas cañas espatarrado en una terracita a 200m. Si en toda tu vida solo has tocado un CETME L mas te vale usar el cacharro de .5,56 Por que te apuesto lo quieras a que no seras a ser capaz de matarlo Ncientas veces. Y como a el, o a sus colegas, no les haga gracia la broma vas a estar en un problema bastante serio.

[1] Ando demasiado dormido para poner un ejemplo mas correcto, perdón.

Insisto. Me pilláis bastante sopa, e incluso despierto se que suelo parecer gilipollas. Perdonar si me e expresado de forma agresiva o incorrecta.
« última modificación: 20 de Julio de 2015, 02:10:27 pm por Cifuentes »
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #181 en: 20 de Julio de 2015, 04:12:17 pm »
Tranquilo, a mi me está resultando bastante ilustrativo, muchas gracias. :)

O sea, si te he entendido bien consideras que las diferencias entre armas solo serían de verdad detectables si se dieran:

a) Las mismas circunstancias de contorno.
b) El tirador está igual de bien entrenado en ambas.

Por conocer mejor el tema y ya que lo has mencionado, ¿en qué circunstancias concretas crees que para abatir a tu oponente sería más deseable hacer un solo disparo de .22LR en lugar de un solo disparo de .44 Magnum? Centrémonos si es posible en el daño balístico, no de temas como el descontrol del arma tras el disparo.

Dándote en parte la razón, la última estadística que he leído es de un expolicía que se dedicó a investigar cientos de tiroteos, y con sus datos en la mano afirma que a grandes rasgos y generalizando un .22LR tiene tanto o más letalidad que un Magnum .44 (!!!), pero la mitad ambas que un fusil. En cambio la incapacitación estaba MUY decantada del lado del Magnum .44, que se ponía a la altura de los fusiles en este sentido.

Yo de todo esto interpreto lo siguiente, corrígeme si crees que me equivoco, por favor: como con una pistola o revólver te acierten en un órgano vital, DA IGUAL el calibre, estás jodido de todas todas y da igual lo corpulento o resistente que seas, una mierda de bala del .22 corto en el sitio correcto acaba con tu vida y punto, como tú dices en este sentido: el que mata es el tirador. Además las probabilidades de que esto ocurra parecen similares o incluso superiores para las armas más pequeñas, paradójicamente (o no), no sé si porque la ligereza de las mismas conlleva un mejor manejo o porque los que usan ese tipo de calibre son más expertos en media. No lo sé y es difícil deducirlo.

Pero lo que también parece claro a tenor de esos datos es que, si no te han matado, las heridas provocadas por un arma de calibre superior serán más graves que las de un calibre inferior (siempre en media), y de ahí su supuestamente superior capacidad de detención.

Yo pondría claramente un escalón arriba los fusiles, que pueden provocarte la muerte simplemente por los efectos colaterales del impacto derivados de la altísima energía que transmiten y que puede reventarte el hígado solo con que la bala pase cerca del mismo,algo que no es tan sencillo que ocurra con un revólver, no sé si estarás de acuerdo.

Gracias por la charla! ;)

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #182 en: 20 de Julio de 2015, 04:31:17 pm »
La palabra realismo debería estar prohibida en los juegos de rol. :P :P

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #183 en: 20 de Julio de 2015, 11:19:51 pm »
Cifu, permíteme una pregunta...

Si te fijas en la ayuda de juego número 22 de la lista de ayudas genéricas de la Sinergia del juego de rol...

http://www.sinergiaderol.com/ayudas/ay-genericas.html

...verás que el enlace al documento actualizado "El armero"... precisamente no está actualizado porque ese es el enlace del documento, sí, pero en una etapa ya pasada del Fanzine Rolero.

La pregunta es: ¿sabes si en el nuevo Fanzine Rolero se recuperará ese documento? lo digo porque de momento no sé cómo recuperarlo de cara al lector de la Sinergia. A no ser que se lo envíes a Alban en formato PDF y que él lo ponga en su servidor, lo cual me parece la solución más simple.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #184 en: 21 de Julio de 2015, 11:18:32 am »
Yo lo que creo entender del comentario de Cifu es que, si lo que nos preocupa es el reaaaaaalismoooooooooorrrr, casi mejor nos olvidamos de asignar unos valores de daño a las armas y hacemos que el daño sea resultado directo de la tirada de ataque, o al menos minimizamos el peso del calibre del arma en comparación con la calidad de la tirada.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #185 en: 21 de Julio de 2015, 11:50:32 am »
Yo lo que creo entender del comentario de Cifu es que, si lo que nos preocupa es el reaaaaaalismoooooooooorrrr, casi mejor nos olvidamos de asignar unos valores de daño a las armas y hacemos que el daño sea resultado directo de la tirada de ataque, o al menos minimizamos el peso del calibre del arma en comparación con la calidad de la tirada.

Buenas Impe. Sí, en eso estoy de acuerdo. En concreto, en el sistema que he implementado el tipo de daño (Insignificante, Leve, Grave o Fatal) depende directamente de los avances (o éxitos) de la tirada de ataque, y luego le añades algún bono según el tipo de arma. Puede influir bastante más la tirada que el bono, en efecto.

Me he encontrado alguna dificultad modelando las armas cortas de gran calibre, que en teoría tienen una letalidad directa igual a las de pequeño calibre, pero más gravedad en las heridas no letales, con el sistema de bonos es complicado. De ahí todas las vueltas que le doy al tema. ;) No acabo de encontrar una forma sencilla. Pero eso creo que pertenece al subforo de Sistemas, no aquí, disculpad.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #186 en: 21 de Julio de 2015, 12:29:48 pm »
Cifu, permíteme una pregunta...

Si te fijas en la ayuda de juego número 22 de la lista de ayudas genéricas de la Sinergia del juego de rol...

http://www.sinergiaderol.com/ayudas/ay-genericas.html

...verás que el enlace al documento actualizado "El armero"... precisamente no está actualizado porque ese es el enlace del documento, sí, pero en una etapa ya pasada del Fanzine Rolero.

La pregunta es: ¿sabes si en el nuevo Fanzine Rolero se recuperará ese documento? lo digo porque de momento no sé cómo recuperarlo de cara al lector de la Sinergia. A no ser que se lo envíes a Alban en formato PDF y que él lo ponga en su servidor, lo cual me parece la solución más simple.

En realidad no se cuando se va poder recuperar.Lo ideal seria que se recuperase junto con el articulo sobre armas de fuego para RyF. En ambos casos seria prudente revisar ambos antes.

En cuanto tenga un rato, Agosto es un mes especialmente agitado a nivel laboral, intento echarle un ojo a ambos y presentárselos a Werden. Si para Septiembre no tenéis noticias recordarmerlo para que intente ofreceros algo para la sinergia.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #187 en: 22 de Julio de 2015, 12:23:03 am »
Yo lo que creo entender del comentario de Cifu es que, si lo que nos preocupa es el reaaaaaalismoooooooooorrrr, casi mejor nos olvidamos de asignar unos valores de daño a las armas y hacemos que el daño sea resultado directo de la tirada de ataque, o al menos minimizamos el peso del calibre del arma en comparación con la calidad de la tirada.

Buenas Impe. Sí, en eso estoy de acuerdo. En concreto, en el sistema que he implementado el tipo de daño (Insignificante, Leve, Grave o Fatal) depende directamente de los avances (o éxitos) de la tirada de ataque, y luego le añades algún bono según el tipo de arma. Puede influir bastante más la tirada que el bono, en efecto.
El problema es que en la vida real no existen bonos estáticos especialmente cuando hablamos de un enfrentamiento físico. Y aun mas cuando lo reducimos a una artificiosa y totalmente impredecible anécdota estadística como es el turno que domina la mayoría de los sistemas de juego.
Spoiler for Hiden:
Desde el mismo momento que hablas de turnos y acciones cualquier posibilidad de resultar plausible ha desaparecido. Pero ese es otro debate.

Las armas, lo diré otra vez, son herramientas que te facilitan la tarea cuando las usas en las circunstancias para las que han sido diseñadas y te la dificultan cuando estas son adversas. Con normalmente un campo de circunstancias neutrales inversamente proporcional a lo especializado del diseño.

Así que, aunque a muchos les parezca extraño, las armas tienden a comportarse como aspectos de FATE. Aunque en lugar de gestionar una reserva dramática un operador cualificado lo que hace es evitar los enfrentamientos donde esta en desventaja, o maniobrar para convertirlos en ventajosos, y explotar aquellos en que su sistema de armas le proporciona ventaja.

Por que de echo, como ya discutimos en este foro, es muy difícil (casi imposible) enumerar y clasificar todas las situaciones de ventaja o interferencia de que propicie un sistema. Puedes pasarte 60 años creyendo que un arma con gran calibre y buen alcance es la solución definitiva para equipar a tus infantes solo para acabar recuperando el concepto de carabina en medio calibre que usabas casi un siglo antes. Intentar listar todas ellas, al menos de forma plausible y objetiva, seguramente exceda los propósitos ludicos de cualquier juego de rol. Pero si se puede intentar articular las mecánicas en torno al consenso narrativo evitando rígidas, y artificiosas, construcciones subjetivas.

Me he encontrado alguna dificultad modelando las armas cortas de gran calibre, que en teoría tienen una letalidad directa igual a las de pequeño calibre, pero más gravedad en las heridas no letales, con el sistema de bonos es complicado. De ahí todas las vueltas que le doy al tema. ;) No acabo de encontrar una forma sencilla. Pero eso creo que pertenece al subforo de Sistemas, no aquí, disculpad.
El problema es que la gravedad de las heridas es estas muerto o no lo estas. El resto suele estar condicionado por un numero de factores tan elevado que necesariamente requerirá de una interpretación subjetiva. Como observamos en el ejemplo, terriblemente reduccionista, del .22 LR y el .357 Mag. que indicábamos antes comprobamos que en términos generales ambos ofrecen velocidades que posibilitan atravesar un cuerpo. Sin embargo la energía en boca es objetivamente lo que junto al mayor peso del proyectil resulta en una, ahora si subjetiva, mayor transferencia de energía. El problema es que esta transferencia de energía produce, como vimos en el anterior articulo citado, principalmente un daño temporal que resulta poco previsible en su evolución. Algo similar pasa con la, siempre discutida y altamente discutida, capacidad de parada.

Perdonar por el toston ininteligible. Me temo que lo e tenido que escribir a ratos durante las ultimas horas.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #188 en: 22 de Julio de 2015, 07:53:52 am »
Cifu, estoy pensando que como "El armero" y "Creando armeros para ciencia ficción cercana" son dos textos en el fondo diferentes, lo mejor y lo más sencillo es que le reenvíes "Creando armeros para ciencia ficción cercana" a Werden y que él lo integre en una nueva entrada del actual Fanzine Rolero. Al fin y al cabo en esas está Werden ahora, pasando entradas del antiguo Fanzine Rolero al nuevo... ¿no?

En cuanto a las armas de fuego, sigo siendo admirativo del nivel técnico y de los conocimientos que aportas al foro, Cifu, pero sigo pensando también que el realismo con el que se representan las armas de fuego en los juegos de rol no sólo ha de ser el mínimo sino que es bueno que incluso no se recurra a él casi nada y en vez de eso que se haga la sana concesión de incurrir en grandes lagunas e inexactitudes. Y además de manera perfectamente asumida. Lo he dicho en otras ocasiones por aquí, citando como ejemplo el juego de rol Far West (1993), al que añado ahora otros excelentes ejemplos como James Bond 007 (1983, traducción de Joc de 1990) o Mutantes en la sombra (1991). En Far West, James Bond o Mutantes el dinamismo y la eficacidad del sistema de juego prevalecían sobre el rigor técnico y el realismo. O eso o el máster se tira tres horas determinando la resolución de una situación dada. Métele 10 gramos de realismo a las reglas de un juego de rol y el juego ya no es jugable porque la fluidez y la dinámica de las partidas desaparecen en pos del simulacionismo mimético de la realidad, harto compleja toda ella y llena llenísima de detalles innumerables. Y las armas de fuego, con su elevadísimo grado de complejidad, no escapan a ese aspecto problemático de las mecánicas de algunos autores de juegos de rol, que quieren representar un gran realismo y se encuentran con que ya no pueden asegurar el que las partidas puedan desarrollarse con un mínimo de fluidez y de dinamismo. Estoy por afirmar que en el caso de los juegos de rol debería dársele más importancia a la coherencia interna de las reglas, en acompañamiento de una vaga idea general de imitación de la realidad, que al realismo mismo como objetivo principal de las mecánicas.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #189 en: 22 de Julio de 2015, 08:15:29 am »
Se puede representar el realismo sin necesidad de recurrir al "detalle". Es lo que decía Cifu antes: el combate de FATE es de los sencillitos, y sin embargo, es un ejemplo de "factibilidad", pese a que use los consabidos turnos y los aspectos se usen como mecanismo dramático. Si quisiera mayor realismo, usaría los PF como mecanismo táctico y estratégico (lo que decía Cifu de maniobrar para buscar el contexto óptimo de sus herramientas, o evitar el enfrentamiento si no se está equipado para él) y ya tienes un sistema de lo más "realista".
HQ también tiene un sistema que es capaz de generar este nivel de "realismo" sin necesidad de recurrir a interminables cálculos y tablas de factores arcanos.
Supongo que cualquier sistema que enfrente las habilidades entre sí, en lugar de poner Números Objetivo arbitrarios tienen la capacidad de reflejar la importancia del tirador sobre el arma en sí (XD6, D6...), aunque luego caigan en el "error" de darle a cada modelo de arma unos números imaginarios. Los cuales se pueden suprimir y listo. Es lo que yo hago en el RQ6.  ;D

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #190 en: 22 de Julio de 2015, 08:16:06 am »
Citar
aunque a muchos les parezca extraño, las armas tienden a comportarse como aspectos de FATE.
Ahí le has dado. Y bien dado. Lo que escribes no es nada inentiligible. Te entiendo perfectamente.

El problema que viene de fondo en esto de las armas de fuego es creer que son elementos determinantes en la resolución de un combate. Y son herramientas; muy buenas si se saben usar y muy malas si no se saben usar. El usarlas como añadidos favorables en una persona entrenada y preparada o como desventaja me parece una gran idea. Y no me refiero solo a que hagan más o menos daño.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #191 en: 22 de Julio de 2015, 08:55:46 am »

Yo lo que no entiendo muy bien es como un arma puede ser una desventaja, por así decirlo. Imagino docenas de situaciones donde, como toda herramienta, puede no servir de nada o ayudar, pero dificultar una tarea se me hace difícil de visualizar.


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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #192 en: 22 de Julio de 2015, 09:16:23 am »

Yo lo que no entiendo muy bien es como un arma puede ser una desventaja, por así decirlo. Imagino docenas de situaciones donde, como toda herramienta, puede no servir de nada o ayudar, pero dificultar una tarea se me hace difícil de visualizar.
Hoy me toca otro día agitado, así que resumiré contestando a Alfonso. Por marcar algunos bastante tópicos:

-Usar cualquier arma corta de gran calibre (por ejemplo Desert Eagle .50 AE Vs. culaquier otra arma corta) en un enfrentamiento real. Salvo que puedas garantizar que disparas primero y que ese disparo sera letal, lo que supongo descarta el termino enfrentamiento.

-Usar un arma larga no rayada (escopeta) contra cualquier blanco con protección personal. Salvo uso de municiones o circunstancias especiales.

-Usar un rifle antimaterial (Barrett) para batir blancos a corta distancia. Especialmente si el objetivo tiene una mínima movilidad y puede repeler la agresión.

-Usar un arma colectiva (significativamente una GPMG) como arma individual.

Creo que podemos encontrar ejemplos de como esas situaciones se resuelven de forma inversa a la realidad en muchos reglamentos. E incluso, debido a la propia aleatoriedad del enfrentamiento físico, encontraremos casos reales puntuales en que ese uso heterodoxo allá supuesto una ventaja. Pero la realidad, o al menos la pequeña parte a la que tengo acceso y el consenso de aquellos realmente conocedores que yo conozco, refuerza los casos anteriores.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #193 en: 22 de Julio de 2015, 10:15:07 am »
El problema es que en la vida real no existen bonos estáticos especialmente cuando hablamos de un enfrentamiento físico. Y aun mas cuando lo reducimos a una artificiosa y totalmente impredecible anécdota estadística como es el turno que domina la mayoría de los sistemas de juego.
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Pues creo que es un debate interesante. ¿Cómo lo resolverías tú?

Es evidente que se pueden poner muchas pegas a los turnos en lo referente a verosimilitud. Querría pensar más acerca de soluciones alternativas.

Luego está, como bien señalas, el efecto imprevisible del impacto de una bala en el organismo. Hay toneladas de papers científicos del FBI sobre el efecto de la balística que vienen a decir que, a no ser que la bala afecte un órgano vital o seccione la médula o algo así, que vete a saber. Que la adrenalina hace cosas muy raras y que puedes llevarte 30 impactos de bala y seguir dando por saco. O no.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #194 en: 22 de Julio de 2015, 10:16:49 am »
Supongo que cualquier sistema que enfrente las habilidades entre sí, en lugar de poner Números Objetivo arbitrarios tienen la capacidad de reflejar la importancia del tirador sobre el arma en sí (XD6, D6...), aunque luego caigan en el "error" de darle a cada modelo de arma unos números imaginarios. Los cuales se pueden suprimir y listo. Es lo que yo hago en el RQ6.  ;D
¿Cómo lo haces, exactamente?
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