Autor Tema: Miscelanea militar  (Leído 54041 veces)

Desconectado Pollico

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #195 en: 22 de Julio de 2015, 10:52:14 am »
Bueno, yo lo que hago es reducir todo lo posible las diferencias de daños de las armas. Todas las armas pequeñas (cuchillos, dagas, hachuelas) hacen el mismo daño, las medianas hacen todas lo mismo y las "pesadas" (o cualquier arma usada a dos manos) otro daño. Si por mi fuera, TODAS harían el mismo daño, pero entonces rendría que modificar el funcionamiento de las armaduras, muchas armas dejarían de ser atractivas y mis jugadores no lo aceptarían, probablemente, pese a que objetivamente reconozcan que una espada larga te mata igual que un puñal, solo que te "mata más veces", pero es una concesión para mantener su interés, el " equilibrio" del juego y su diversión.
Lo dicho: dagas, etc hacen 1d6, armas medianas 1d8, y las grandes 1d10. Más modificadores etc. No es nada revolucionario, sólo que me saca de quicio ver un cuchillo de daño 1d4+2 y un puñal 1d6 +1, etc... ¿Donde está el criterio para todo esto? No hay ninguno...

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Desconectado AlfonsoG

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #196 en: 22 de Julio de 2015, 11:05:29 am »
Pollico, el criterio en RQ6 es el valor medio del dado del daño en relación a las armaduras que se usan en la misma época. Pero está claro que no tiene nada que ver con ningún intento de hacerlo realista, sino verosimil a la vez que divertido.

Respecto a lo que comentas, Cifuentes, estoy de acuerdo contigo. Es posible que no lo explicase muy bien. Usar un arma, cualquiera, en un enfrentamiento, es mejor que no usarla. Podrá ser menos efectiva, pero siempre es mejor que no usarla en absoluto. Era esa la idea que quería expresar. Por eso decía que, sí, es posible que no se aproveche todo el potencial de la misma en la situación X, pero siempre será mejor que no tenerla, ¿no?. Vamos, que el arma podría "sumar" más o menos dependiendo de las circunstancias, incluso nada, pero veo difícil que "reste".

Desconectado max

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #197 en: 22 de Julio de 2015, 11:07:17 am »
El problema es que la gravedad de las heridas es estas muerto o no lo estas. El resto suele estar condicionado por un numero de factores tan elevado que necesariamente requerirá de una interpretación subjetiva.

Bueno, pero algo habrá que hacer para representar y reglamentar las heridas no letales, digo yo, no? :) O bien usas etiquetas o aspectos libres tipo "Herido en el hombro", que es una opción, o bien usas aspectos tabulados ("Herido", "Malherido"...), o los puntos de golpe de toda la vida en juegos más tradicionales, entre otras opciones. Aquí es donde pienso que algo tendrá que aportar el hecho de que lleves un cañón en forma de S&W mod.500 de diez pulgadas en lugar de una pistola de balines, con o sin subjetividad de por medio. De acuerdo en que sólo es un factor más cuyo peso habrá que valorar en las reglas (o hacerlo sobre la marcha), y considerar las condiciones de contorno.

Pero bueno, está claro que todo depende de como quieras enfocar el juego. No creo que pretender aportar un poquito de "realismo" al juego sea malo, ni que sea imposible hacerlo. Al fin y al cabo aportar "realismo" es dar un gramo más de verosimilitud a las escenas (lo poquito que se pueda). ¿Eso es bueno? Pues ya dependerá de vuestros gustos y del estilo de juego del grupo. Si te gusta un estilo más cinemático pues lo verás mal, máxime si es una "molestia" en forma de regla. En este sentido se crean las reglas opcionales o modulares.

Tú has puesto un buen ejemplo, Cifuentes, con la Desert Eagle. A mi me gustaría ver un juego en el que haya una regla según la cual los pistolones tienen un tiempo de "recuperación" o similar tras un disparo, debido al enorme retroceso del arma. A otras personas esto les molesta y quieren disparar su calibre .50 una y otra vez y abatir enemigos como chinches. Otros prefieren que no esté reglamentado y que sea el DJ el que lo valore en los siguientes disparos, otorgando modificadores o etiquetas.

Desde luego no hay regla buena, sino regla adecuada a cada grupo/persona.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #198 en: 22 de Julio de 2015, 11:32:08 am »

Pues creo que es un debate interesante. ¿Cómo lo resolverías tú?

Es evidente que se pueden poner muchas pegas a los turnos en lo referente a verosimilitud. Querría pensar más acerca de soluciones alternativas.
No creo tener la solución definitiva, de echo sospecho que nada que no sea soltarte en Falluya va a resultar minimamente realista. Lo que hago ahora es deshacerme de la resolución por acciones (aunque eso es preferencia personal y supongo que lo haría aunque fuese menos realista), consensuar el tono plausible con los jugadores, acordar con el grupo el nivel de verismo que buscamos y complementar (de ser necesario) la información de aquellos menos documentados, utilizar lo anterior de forma flexible...
mandarlo todo a tomar por culo y recordar que estamos jugando a rol  eek

En realidad alguna partida bastante plausible ha salido, como las de Black Hawk, pero hasta donde e experimentado las mencanicas solo pueden aspirar a no estropear el verismo. Y este generalmente suele derivar de un interés generalizado por el tema en el grupo, o de una buena sinergia entre los jugadores que permite complementar sus respectivos conocimientos. En cuanto se delega en las reglas y adopta el enfoque competitivo empezamos a ver gente que va a por el pan con subfusil Arasaka y su chaqueta blindada, o que nunca va al baño sin su FN-HAR.
« última modificación: 22 de Julio de 2015, 11:33:43 am por Cifuentes »
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #199 en: 22 de Julio de 2015, 11:44:19 am »

Pero bueno, está claro que todo depende de como quieras enfocar el juego. No creo que pretender aportar un poquito de "realismo" al juego sea malo, ni que sea imposible hacerlo. Al fin y al cabo aportar "realismo" es dar un gramo más de verosimilitud a las escenas (lo poquito que se pueda). ¿Eso es bueno? Pues ya dependerá de vuestros gustos y del estilo de juego del grupo. Si te gusta un estilo más cinemático pues lo verás mal, máxime si es una "molestia" en forma de regla. En este sentido se crean las reglas opcionales o modulares.
No si en mi opinión no hay ningún problema en aportar mas ludismo a un reglamento e inventarnos que hay armas que matan mas que otras. Mi permanente objeción es justificar eso llamándolo realismo. Sin embargo mientras los diseñadores circunscriban su documentación a datos sesgados y a otros diseñadores de juegos de rol soy consciente de que seguirá resultando un batalla perdida. Por que si se molestasen en preguntar por cualquier foro medianamente serio cosas como que mata mas lo mas probable es que muy educadamente le hicieran notar notar que allí no se habla de CoD.
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Desconectado Bandido

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #200 en: 22 de Julio de 2015, 11:59:16 am »
Citar
Por que si se molestasen en preguntar por cualquier foro medianamente serio cosas como que mata mas lo mas probable es que muy educadamente le hicieran notar notar que allí no se habla de CoD.
Y es el CoD (o cualquier shooter decente) y el cine el referente más cercano que tenemos (y más divertido que intentar emular una situación real de combate).

Desconectado max

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #201 en: 22 de Julio de 2015, 12:05:15 pm »
No si en mi opinión no hay ningún problema en aportar mas ludismo a un reglamento e inventarnos que hay armas que matan mas que otras. Mi permanente objeción es justificar eso llamándolo realismo. Sin embargo mientras los diseñadores circunscriban su documentación a datos sesgados y a otros diseñadores de juegos de rol soy consciente de que seguirá resultando un batalla perdida. Por que si se molestasen en preguntar por cualquier foro medianamente serio cosas como que mata mas lo mas probable es que muy educadamente le hicieran notar notar que allí no se habla de CoD.

A ver si te sigo y podemos debatir un poco más. Según tú NO es más realista dar (por ej.) un simple bono +1 a un arma que ha demostrado estadísticamente que incapacita o directamente mata en bastantes más impactos que otra. ¿Te he entendido bien, Cifuentes?

No estoy usando datos sesgados ni casos particulares, procuro usar estadísticas y papers, si entiendo que tienen seriedad. Si de mil impactos reales sobre torso y cabeza un calibre .22LR causa un 60% de incapacitaciones, y una escopeta un 86%, tenemos delante una diferencia documentada que desde el punto de vista realista creo humildemente que no deberíamos obviar, si es que es posible reflejarlo en el reglamento de forma sencilla y que no entorpezca el juego.

Esto creo que sí es más realista, dado que estás reflejando que en media ese arma abate más objetivos que la otra de un solo disparo, en todo tipo de circunstancias (dado que es una media). ¿Es más realista en una circunstancia concreta? Muchas veces seguro que no. ¿Es más realista en general? Sí.

Eso no es ludismo, es realismo aplicado, me parece a mi. Lo ludista sería pasar de todo y que todas las armas sean iguales (ya que todas matan, algo innegable), más sencillo que eso no hay nada y facilitaría el juego! :)

Luego ya están las consideraciones de si te gusta o te divierte más o menos este tipo de realismo aplicado, o prefieres, como comenta Bandido, emular el CoD o el cine. En gustos ya no me meto. ;)
« última modificación: 22 de Julio de 2015, 12:09:03 pm por max »

Desconectado Cifuentes

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #202 en: 22 de Julio de 2015, 12:10:13 pm »
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #203 en: 22 de Julio de 2015, 12:22:43 pm »
Bueno, pero algo habrá que hacer para representar y reglamentar las heridas no letales, digo yo, no? :)
He conocido personas con experiencia que dicen que BRP no lo hace mal del todo (sí, ya, el pesao de BRP de nuevo), en el sentido de que en BRP estás bien hasta que te caes, lo cual modela el que a menudo, en el calor del combate y la adrenalina, o te caes del impacto o sigues adelante.

Cifuentes: hablas de la resolución por acciones como algo malo, sin embargo no me queda claro qué alternativa propones. Quiero decir, si yo me siento a jugar contigo y mi PJ se mete en un tiroteo... ¿cómo lo hacemos?
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Desconectado max

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #204 en: 22 de Julio de 2015, 12:55:17 pm »
Me pillas saliendo, siento tener que ser tan asertivo:
http://tirotactico.net/2014/02/16/dichosas-estadisticas-abiertas-a-la-interpretacion/


Ya lo había leído. :) Me temo que en este caso es el articulista el que saca los pies del tiesto, no las estadísticas. ;) Es un berrinche como otro cualquiera, un cuñadismo como una casa. Es como aquello de que "el 88% de las estadísticas son erróneas" intentando desprestigiar un campo científico muy serio si se hace como es debido.

Si miras en la misma web que has citado encontrarás artículos de esta misma persona (Jorge Tierno) citando a Greg Ellifritz como una fuente fiable de datos. De hecho, esta frase es suya: " las diferencias entre calibres como el 9 Luger, el .40 S&W o el .45 ACP no resultan tan relevantes". Cierto. Evidentemente si con los mismos datos nos vamos a un .22 vs un 7,62 no hay forma de rebatir que el 7,62 es más letal y más incapacitante.

Claro que si no nos fiamos de las estadísticas y papers ya se ha acabado la conversación :) , nadie tiene razón y todos la tenemos. Si la medicina moderna pensara así seguiríamos curando con sanguijuelas.

Aparte, en su día deduje que en este artículo Jorge Tierno se refiere a otro tipo de estadísticas más subjetivas (LEOKA, crímenes, etc.), sobre las que puede tener cierta razón, no en concreto a las que hablábamos de letalidad/incapacitación, que en sí mismas son incontestables porque son hechos. Puedes equivocarte en las deducciones que saques a partir de ellas, y sobre eso estamos hablando y era lo que te preguntaba, a ver qué considerabas tú.

En fin, cuando puedas (y quieras, por supuesto :) ) comentamos lo que he mandado sobre ese bono +1 (o +X) a los fusiles (u otras armas de calibres grandes o balas de alta velocidad), si es apropiado o no, y si es más realista o no que no aplicarlo.

Desconectado max

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #205 en: 22 de Julio de 2015, 01:00:20 pm »
He conocido personas con experiencia que dicen que BRP no lo hace mal del todo (sí, ya, el pesao de BRP de nuevo), en el sentido de que en BRP estás bien hasta que te caes, lo cual modela el que a menudo, en el calor del combate y la adrenalina, o te caes del impacto o sigues adelante.

Sí. Justo eso es lo que llaman el tan discutido Stopping Power o incapacitación que comentaba con Cifuentes. También es cierto que "seguir adelante" significa avanzar hasta clavarle un cuchillo al que te ha disparado, o disparar a tu vez y poco más, luego te caes igual. :)

Desconectado Fawa

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #206 en: 22 de Julio de 2015, 02:33:21 pm »
Me parece muy interesante este hilo, aunque no tengo ni de lejos los conocimientos de los principales interlocutores, por lo que se me plantean algunas dudas que intentaré expresar:

Es lógico que independientemente del tamaño del proyectil, si ambos impactan en una zona vital, normalmente maten al objetivo, de ahí que un buen tirador tenga más probabilidades de matar.

Si el impacto no golpea directamente en una zona vital, entonces un proyectil más pesado/grande generará una mayor incapacitación, cosa que puede ocurrir si el tirado no es tan bueno o por otras circunstancias de un combate. Hasta aquí lo entiendo todo bien.

Ahora, ¿que ocurriría si dos proyectiles son disparados a la misma velocidad (o con poca diferencia entre ellas)? Supongo que el proyectil más pesado/grande, con mayor poder de incapacitación, al golpear a su objetivo transmitirá más energía en el impacto, por lo que entiendo que la "onda expansiva" alrededor del punto de impacto será mayor que la de un proyectil más pequeño o menos pesado. Igual esta suposición mía es incorrecta, no lo se, pero entiendo que eso es lo que determina el poder de incapacitación que tiene porque esa "onda expansiva" rasgará más tejido a su alrededor a más energía transmita.

Entonces, si esta suposición es correcta, es posible que, aunque ambos proyectiles impacten en una zona no vital, su "onda expansiva" alcance una zona vital, por lo que un proyectil más pesado/grande podría errar el tiro por un margen mayor que uno pequeño y aún así ser mortal. Además de al ser mayor la herida producida por un proyectil grande supongo que la hemorragia también será mayor. Entonces, por trasladarlo en términos de juegos de una manera sencilla, ¿no es correcto asignar un "mayor daño" a un proyectil mayor? Eso, desde mi punto de vista simularía bien su poder de incapacitación ,así como la pérdida de sangre en general y la posibilidad de matar aunque falle por un margen mayor que con un proyectil pequeño.

Por ptro lado ¿como afecta un chaleco antibalas a la letalidad y poder de incapacitación de los proyectiles?¿Un proyectil que transmita más energía que otro vería menos reducida su letalidad o su poder de incapacitación?

Entonces trasladando esto a un sistema de juego, acertar en una zona vital implicaría la muerte siempre y cuando la energía transmitida sea la suficiente. Un impacto directo en el corazón esta claro que lo destroza pero ¿y si lleva chaleco antibalas? Entonces creo que entraría en juego el poder de incapacitación del arma. O en un impacto cercano a una zona vital, el poder de incapacitación creo que también es importante. POr lo que expresarlo en un mayor daño no lo veo mal.

Lo que veo más complicado es como determinar si se impacta en una zona vital o no, pero lo más sencillo es que cuanto mejor haya realizado el disparo el tirador, más daño causará, aumentando la posibilidad de matar junto con el poder de incapacitación del arma.

Como digo, hablo sin tener los conocimientos de los interlocutores, y basándome más bien en lo que he entendido en este hilo.

Saludos,
Fawa

Desconectado max

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #207 en: 22 de Julio de 2015, 03:19:50 pm »
No se si nos pondremos en algo de acuerdo sobre un impacto normalito, como para encima meter en medio del debate un chaleco antibalas....  :D :D :D :D Eso requeriría casi un hilo separado, porque aquí ya entra en la ecuación el poder de penetración de la munición (que sin chaleco casi podemos ignorarla, una bala en general podemos considerar que va a poder llegar a tus órganos vitales y destrozarlos).

Un chaleco es bastante efectivo frente a determinados tipos de balas (punta hueca), y mucho menos frente a otras (blindada o penetrante). Esto importa casi más que el calibre, por lo que el poder de incapacitación no se correla directamente con la capacidad de atravesar un chaleco antibalas. Es quizá el caso más complicado, junto con el de la cobertura con elementos físicos (que al fin y al cabo es una situación similar). Además ningún chaleco (ni con extras) te recubre por completo.

Sobre el resto, en general mi postura es que sería más o menos como lo has expuesto. Simplemente matizar que debería ser mucho más importante el grado de éxito del tirador que la diferencia entre daños de las armas, si estos van separados de la tirada de ataque. Dices que lo complicado es saber si impactas en una zona vital. Bueno, según el sistema. Si lo ligas a un número determinado de éxitos/avances debería ser sencillo, creo yo. También es sencillo si tu sistema va ligado a localizaciones de impacto, aunque esto cada vez se usa menos.

Dicho de otro modo: si apuntas bien da igual el arma que lleves, vas a abatir al objetivo casi con cualquier munición. Si apuntas regular, depende, es aquí donde tenemos discrepancias. :)

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #208 en: 22 de Julio de 2015, 11:45:27 pm »
Por si le puede interesar a alguien, sobre estas cuestiones de balas y chalecos antibalas, existe el caso interesante (y extraño... y sobre todo triste) de una reciente muerte accidental en Estados Unidos. Un grupo de chavales, el viernes 24 de mayo, hace dos meses, en Fair Oaks, se pusieron de acuerdo para que uno de ellos (Miguel Henry Martinez) se pusiese un chaleco antibalas y el otro (Elijah Lambert) le disparase. Lambert, el tirador, tiene 21 años y Martinez, el portador del chaleco, tenía 19... Al poco que sucediera leí en la prensa en internet que la bala era del calibre 22 (5,56 mm) y que dio la "casualidad" de que al ser disparada pasó en el intersticio de dos placas de protección, acarreando la muerte del joven. Ahora en la prensa encuentro datos nuevos,  como que al principio la víctima decía no poder respirar, o que la bala lo que había hecho era atravesar llana y sencillamente el chaleco en su parte superior. Otros datos que he ido leyendo hace unos minutos es que la familia de la víctima no sabe si denunciar al fabricante del chaleco o al homicida involuntario... En fin, una historia muy rara... a saber si la bala era realmente de 5,56 mm...

En todo caso hay chalecos que paran una bala de casi dos veces el calibre 22. Demostración con una Glock 20 (10 mm):

Clic aquí para ver el vídeo

Vaya par que tiene el barbudo ese...
Roleplaying is a way for humans to interact with our deep, hidden mythological selves. They are a way to feed our souls.
- Greg Stafford


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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #209 en: 24 de Julio de 2015, 02:52:21 pm »
Voy respondiendo en tiempos libres que se me acumula el trabajo.


Cifuentes: hablas de la resolución por acciones como algo malo, sin embargo no me queda claro qué alternativa propones. Quiero decir, si yo me siento a jugar contigo y mi PJ se mete en un tiroteo... ¿cómo lo hacemos?
Malo no, pero si poco pausible. DARPA, el US-Army, el Instituto de fuerza, el FBI, los Rusos... Todos llevan al menos 50 años intentando poder hacer proyecciones fiables de un enfrentamiento a pequeña escala (temporal, espacial, y numéricamente hablando) y no hay su tía. Simplemente el numero de factores relevantes crece tanto y la masa estadística es tan pequeña que resultan impredecibles. Creo que los SWAT de los Angeles fueron los que se marcaron el, discutido, farol de poder afirmar (mas o menos no es una cita literal): Si se dan 1000 enfrentamientos en estos (restrictivos) supuestos, y se reacciona según estos otros (igual de restrictivos) procedimientos, en el 80 % de las ocasiones el resultado sera este. Y a pesar de que reconocían que en 200 de cada 1000 casos no tenían ni idea de lo que iba a pasar la comunidad se les echo encima con mas saña que si hubiesen diseñado Satarichi II: El coleccionista de garrotas de ébano.

Utilizando la resolución por tareas por que, en una mesa que busque ese objetivo y con conocimientos adecuados, los resultados suelen aproximarse mas a los casos que tengo constancia. La maniobra resulta mas relevante, las recursos (principalmente municiones) se consumen de forma acorde a la realidad, las heridas tienen efecto cuando los combatientes sufren sus consecuencias... y sobre todo la aleatoriedad es realmente relevante y no una sucesión de efectos y contraefectos que tienden a equilibrarse.

Pero, siendo objetivos, en mi caso es una elección personal. La mayoría de los sistemas de resolución por acciones me exigen un tiempo de resolución para los conflictos que contrasta tanto con el resto tareas que simplemente fuerza mi suspensión de incredulidad mas allá de los limites. Y ante eso tiendo, y percibo que no soy el único, a abandonar la dinámica de juego de rol por una de juego de mesa hasta que finaliza la, para mi, dilatadisima sucesión de mecánicas que ademas no puedo evitar constatar que son totalmente arbitrarias en su mayor parte.
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