Autor Tema: Miscelanea militar  (Leído 54048 veces)

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #210 en: 24 de Julio de 2015, 03:41:32 pm »
Repaso lo escrito y casi no lo entiendo ni yo.

A nivel simulacionista prefiero la resolución de tareas por que se aproxima mas a como que me han echo entender (algunos personalmente implicados en enfrentamientos reales, pero generalmente por fuentes indirectas) los enfrentamientos armados. Donde haces todo lo posible para sobrevivir y finalmente el azar decide el enfrentamiento. Por supuesto si amplias la escala, si hablas de una batalla (con decenas de contendientes que se desarrolla en horas) en lugar de una escaramuza (con menos de una decena de contendientes que se resuelve en segundos), la situación se vuelve menos imprevisible.

A nivel ludico por que siento que la resolución por tareas resulta menos disruptiva con el ritmo de la sesión. Y, especialmente, por que en algunos casos la resolución por acciones sirve de escusa para pontificar desde un punto de vista como mínimo restringido sobre un inexistente realismo. Y es que puedo disfrutar muchisimo contando casillas en Ufos & Uzis. Pero me subleva que alguien me diga que es realista el que no pueda quitarme mi capa y lanzar una estocada en el mismo movimiento. Por que son dos acciones, por que no tienes la habilidad... o por lo que sea.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #211 en: 25 de Julio de 2015, 03:55:50 pm »
Este va a ser difícil e intentando reescribirlo varias veces para que no suene hostil pero no se si lo conseguiré.

Lo primero es insistir en que yo solo puedo expresar mi opinión personal desde una limitada experiencia y documentación. No e llegado a los 1000 disparos con un arma de fuego, ni teniendo en cuenta mis perspectivas labores es posible que los alcance en mucho tiempo. Solo conozco, de compartir algo mas que una cerveza, a una persona que a estado bajo el fuego. Y apenas a media docena que hallan estado en zonas de combate. Por supuesto conozco a mas gente de internet, y tengo acceso a documentación mas o menos fiable. Pero debiera quedar claro que no soy mas que un aficionado que lleva informándose desde hace apenas 25 años...
Desde aquellas miticas Comando cuajadas de errores y generalizaciones  :facepalm:

Me pillas saliendo, siento tener que ser tan asertivo:
http://tirotactico.net/2014/02/16/dichosas-estadisticas-abiertas-a-la-interpretacion/


Ya lo había leído. :) Me temo que en este caso es el articulista el que saca los pies del tiesto, no las estadísticas. ;) Es un berrinche como otro cualquiera, un cuñadismo como una casa. Es como aquello de que "el 88% de las estadísticas son erróneas" intentando desprestigiar un campo científico muy serio si se hace como es debido.

Jorgue tiene muchos defectos, y el menor de ellos no es precisamente su sesgo ideológico, pero si defines ese articulo como cuñadismo creo no lo hemos interpretado igual. Lo que yo entiendo es que los datos deben ser puestos en su contexto y analizados teniendo en cuenta todas las circunstancias. Por que un análisis descuidado, cuando no malintencionado, puede llevarnos fácilmente a errores.
Creo que cualquier aficionado conoce la historia del .223 Rem. (5,56 OTAN) Que empezó siendo una superbala perfectamente equiparable al .308 Win. Despues resulto estar diseñada para maximizar el numero de heridos en el enemigo. Y finalmente resulta insuficiente pero logisticamente difícil de sustituir. Todo esto avalado por serios y fiables estudios en cada ocasión. Tanto de condiciones controladas, como extraídos en el campo de batalla.


Si miras en la misma web que has citado encontrarás artículos de esta misma persona (Jorge Tierno) citando a Greg Ellifritz como una fuente fiable de datos. De hecho, esta frase es suya: " las diferencias entre calibres como el 9 Luger, el .40 S&W o el .45 ACP no resultan tan relevantes". Cierto. Evidentemente si con los mismos datos nos vamos a un .22 vs un 7,62 no hay forma de rebatir que el 7,62 es más letal y más incapacitante.

Lo siento pero no encuentro, es posible que no este consultando el mismo articulo, los argumentos en los basas la afirmación "Evidentemente si con los mismos datos nos vamos a un .22 vs un 7,62 no hay forma de rebatir que el 7,62 es más letal y más incapacitante."


Claro que si no nos fiamos de las estadísticas y papers ya se ha acabado la conversación :) , nadie tiene razón y todos la tenemos. Si la medicina moderna pensara así seguiríamos curando con sanguijuelas.

Creo que es mas probable que siguiéramos basándonos en el equilibrio de humores si nadie de se molestara en contextualizar, comprobar experimentalmente, y cuestionar la documentación anterior. Si nadie hubiese comprobado las teorías de Hipócrates, especialmente cuando los hechos no encajaban con ellas, entonces si seguiríamos con las sangrías como terapia medica aceptada.


Aparte, en su día deduje que en este artículo Jorge Tierno se refiere a otro tipo de estadísticas más subjetivas (LEOKA, crímenes, etc.), sobre las que puede tener cierta razón, no en concreto a las que hablábamos de letalidad/incapacitación, que en sí mismas son incontestables porque son hechos. Puedes equivocarte en las deducciones que saques a partir de ellas, y sobre eso estamos hablando y era lo que te preguntaba, a ver qué considerabas tú.

Entiendo entonces que tu referías a pruebas balísticas de laboratorio con el siguiente.


No estoy usando datos sesgados ni casos particulares, procuro usar estadísticas y papers, si entiendo que tienen seriedad. Si de mil impactos reales sobre torso y cabeza un calibre .22LR causa un 60% de incapacitaciones, y una escopeta un 86%, tenemos delante una diferencia documentada que desde el punto de vista realista creo humildemente que no deberíamos obviar, si es que es posible reflejarlo en el reglamento de forma sencilla y que no entorpezca el juego.

No se que informes manejas tu, o si como yo tienes que sufrir las terribles traducciones que cuajan la documentación en castellano, pero si un documento habla de porcentaje de incapacitaciones como mínimo debieras considerarlo sesgado. Por que si bien hay un cierto consenso (en absoluto unánime pero si mayoritario) en que un enemigo incapacitado es aquel que no puede seguir combatiendo. Creo que es mas fácil que los roleros encontremos una definición satisfactoria para nuestra afición antes de que la comunidad de defensa acuerde cuales son las causas objetivas y mensurables para producir una incapacitación.

Asumido eso la mayoría de las publicaciones hablan de estimaciones sobre tejido destruido (que salvo grandes calibres [antimaterial] siempre sera inferior a pocos cientos de gramos incluso en circunstancias optimas) y tejido afectado.

El tejido afectado es sensiblemente mayor si comparamos tanto municiones de alta velocidad como municiones masivas. Sin embargo los análisis cada vez mas rigurosos han cuestionado el precepto decimonónico (recordemos que el .45 ACP es posiblemente el ultimo cartucho moderno que diseño bajo esa premisa) que iguala incapacitación y disrupcion de tejidos. Probablemente también por que la ciencia medica también a avanzado lo bastante como para poder recuperar traumas cada vez mas graves.

El tejido destruido sigue siendo, de momento, un incontestable baremo sobre las capacidades de una munición.

Citar
Un análisis superficial podría colegir que si el canal permanente de un .308 Win es cuatro veces que el de un .22 LR lógicamente "matara" cuatro veces mas. Sin embargo olvidamos lo que esos bonitos bloques de gelatina representan. Para no discutir (y no volverme mas loco yo buscando documentación) aceptemos que se da una trayectoria idónea y que efectivamente el calibre mayor destruye 200 gr. de tejido. Aceptemos también que el calibre menor solo hace lo propio con 50 gr.

- 200 / 50 = 4 el .308 mata cuatro veces mas que el .22!!

Sin embargo existe un pequeño problema un adulto medianamente normal va a pesar al menos 60 Kg. Con suerte los 200gr. de tejido supondrán un 0,33 % de la masa total, mientras que los 50 gr. supondrán un 0,08. La diferencia sigue allí, pero una vez contextualizado ninguno de los calibres alcanza siquiera el 1 % de la masa. Con lo que por si solo ninguno es suficiente para garantizar la baja del blanco. Y sus diferencias son, una vez puestas en contexto, insuficientes.


Sin embargo mi anterior ejemplo no es mas que un ilustrativo modo de mostrar como los datos objetivos son fácilmente transformados en afirmaciones subjetivas si no son analizados de forma rigurosa y contextualizada.

Rigurosa por que no es lo mismo disparar un .22 con desde los 406 mm. del cañon de una carabina y obtener 390 m/s que hacerlo desde 25 mm. del cañón de una pistola semiautomática y obtener 325 m/s. E incluso el anterior análisis pecara de inexacto si no se tienen en cuenta las circunstancias de ambientales y las características de la munición. Recordemos que no todos los proyectiles del calibre .22 LR son iguales aunque metricamente coincidan.

Y contextualizada por que, como amargamente aprendieron las potencias beligerantes en la IWW, de nada te sirve tener fusiles precisos, potentes, y con un alcance envidiable, si la potencia de fuego desplegada te obliga a combatir por la maniobra o en los claustrofobicos confines de un complejo de trincheras embarrado. Ademas del echo innegable de que ninguna munición mata por si sola, ni ningún arma es eficaz sin alguien capacitado para usarla.


En fin, cuando puedas (y quieras, por supuesto :) ) comentamos lo que he mandado sobre ese bono +1 (o +X) a los fusiles (u otras armas de calibres grandes o balas de alta velocidad), si es apropiado o no, y si es más realista o no que no aplicarlo.

En mi opinión ningún bono estático es realista. Razonable quizás, justificable posiblemente. Aceptable, indudablemente si ese el enfoque ludico que se busca. Pero no realista, y en ningún caso mas realista que prescindir de ese factor arbitrario.

En opinión de aquellos que conozco con mas experiencia que yo, ningún arma mata mas (en todas las circunstancias) que otra. Y, de forma subjetiva, conjeturaría que ese a sido el pensamiento de todos los estados mayores desde el primer ejercito conocido. Pues no conozco ninguna fuerza armada que se haya equipado de forma homogénea con un solo sistema de armas.

A ver si saco tiempo para contestar a Fawa y Kintaro. Por que lo que comenta del .22 y el chaleco no es precisamente anecdotico y puede ser importante reflexionar sobre ello.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #212 en: 25 de Julio de 2015, 04:17:45 pm »

En todo caso hay chalecos que paran una bala de casi dos veces el calibre 22. Demostración con una Glock 20 (10 mm):

Clic aquí para ver el vídeo

Vaya par que tiene el barbudo ese...

No había visto el vídeo. Voy a soltar bilis antes y después sigo con las cosas serias.

Menudo imbécil el barbudo ese...
Para empezar acaba de tirar a la basura unos 200€. Los chalecos, como los cascos de motorista, deben renovarse una vez que reciben un impacto.
Valor... como casi todas las municiones de alta velocidad, especialmente desde cañones cortos, necesitan espacio  para alcanzar su velocidad optima.
Y espero que el chaleco tuviera una placa anticontusiones, por que el hematoma con un 10mm. auto puede ser gracioso.
Y ademas ahí algo raro en el vídeo que no consigo identificar, pero eso mejor que lo comente Kellhound
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #213 en: 25 de Julio de 2015, 09:05:13 pm »

Si el impacto no golpea directamente en una zona vital, entonces un proyectil más pesado/grande generará una mayor incapacitación, cosa que puede ocurrir si el tirado no es tan bueno o por otras circunstancias de un combate. Hasta aquí lo entiendo todo bien.

Ahora, ¿que ocurriría si dos proyectiles son disparados a la misma velocidad (o con poca diferencia entre ellas)? Supongo que el proyectil más pesado/grande, con mayor poder de incapacitación, al golpear a su objetivo transmitirá más energía en el impacto, por lo que entiendo que la "onda expansiva" alrededor del punto de impacto será mayor que la de un proyectil más pequeño o menos pesado. Igual esta suposición mía es incorrecta, no lo se, pero entiendo que eso es lo que determina el poder de incapacitación que tiene porque esa "onda expansiva" rasgará más tejido a su alrededor a más energía transmita.

Entonces, si esta suposición es correcta, es posible que, aunque ambos proyectiles impacten en una zona no vital, su "onda expansiva" alcance una zona vital, por lo que un proyectil más pesado/grande podría errar el tiro por un margen mayor que uno pequeño y aún así ser mortal. Además de al ser mayor la herida producida por un proyectil grande supongo que la hemorragia también será mayor. Entonces, por trasladarlo en términos de juegos de una manera sencilla, ¿no es correcto asignar un "mayor daño" a un proyectil mayor? Eso, desde mi punto de vista simularía bien su poder de incapacitación ,así como la pérdida de sangre en general y la posibilidad de matar aunque falle por un margen mayor que con un proyectil pequeño.
El problema es que los expertos (los de verdad los que redactan los informes para el DoD) parecen incapaces de acordar que es necesario para incapacitar un blanco. Lo que parece cada vez mas claro es que el canal temporal, esa onda expansiva de tejido desgarrado no garantiza la neutralización de un blanco. Descartado ese factor las diferencias entre distintos calibres por si solas y una vez contextualizadas no justifican hablar de armas mas letales.

Es indiscutible que un .308 Win tiene (salvo cargas y armas muy concretas) mas energía y una punta mas pesada que un .22LR Lo que, en la mayoría de los casos, le permite batir con eficacia blancos a alcances que simplemente están fuera de las posibilidades balísticas de un .22LR Sin embargo, y de nuevo estoy generalizando, por debajo de los 50m. (yo diría mas pero es la convención mas aceptada) simplemente estarás desperdiciando energía. Y personalmente me atrevo a añadir que (salvo que medien protecciones personales) por debajo de los 25m. seguramente el tirador de casi cualquier arma del .308Win estará en desventaja respecto a otra seguramente mucho mas ágil y manejable del .22LR


Por ptro lado ¿como afecta un chaleco antibalas a la letalidad y poder de incapacitación de los proyectiles?¿Un proyectil que transmita más energía que otro vería menos reducida su letalidad o su poder de incapacitación?

Entonces trasladando esto a un sistema de juego, acertar en una zona vital implicaría la muerte siempre y cuando la energía transmitida sea la suficiente. Un impacto directo en el corazón esta claro que lo destroza pero ¿y si lleva chaleco antibalas? Entonces creo que entraría en juego el poder de incapacitación del arma. O en un impacto cercano a una zona vital, el poder de incapacitación creo que también es importante. POr lo que expresarlo en un mayor daño no lo veo mal.
El estándar mas aceptado para clasificar la eficacia de las protecciones personales es el elaborado por el US National Institute of Justice que las clasifica en seis categorías desde I a IV.

Si entendemos incapacitación según tu anterior definición y la vinculamos a la disrupción temporal de tejidos entonces los blindajes personales son mas eficaces cuanto mayor es la incapacitación del proyectil. Esta aparente paradoja tiene una fácil explicación: un proyectil afecta a mas tejido si es capaz de transferir su energía y mas rápido. Por eso municiones perezosas como el .45ACP son razonablemente eficaces. Sin embargo lo que hace un chaleco antibalas moderno es precisamente lo mismo, distribuir la energía del proyectil en una superficie lo mas amplia posible para evitar la penetracion. Debido a eso municiones que transfieren muy rápido su energía (de plomo, semiencamisadas, frangibles...) resultan muy ineficaces contra las protecciones personales. Mientras que otras con características mucho mas modestas, como los modernos DM11 de 4,7mm.  o incluso un hipotético (e ilegal en la mayoria de los paises) .22LR totalmente encamisado podrían vulnerar protecciones teóricamente muy encima de su calibre nominal.


Lo que veo más complicado es como determinar si se impacta en una zona vital o no, pero lo más sencillo es que cuanto mejor haya realizado el disparo el tirador, más daño causará, aumentando la posibilidad de matar junto con el poder de incapacitación del arma.
Exacto 25 años después, y un par de maleteros de documentación física, esa es la premisa que aquellos que saben mas que yo me hicieron comprender. Cuanto mejor es el disparo mas eficaz resulta.
Y para eso necesitas un tirador adiestrado en el sistema de armas que este usando y que este sea el mas idóneo para la tarea que estas realizando. Por que "ni puedes tirar un tabique con un martillo, ni colgar un cuadro con una maza".
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #214 en: 25 de Julio de 2015, 09:56:18 pm »
Por si le puede interesar a alguien, sobre estas cuestiones de balas y chalecos antibalas, existe el caso interesante (y extraño... y sobre todo triste) de una reciente muerte accidental en Estados Unidos. Un grupo de chavales, el viernes 24 de mayo, hace dos meses, en Fair Oaks, se pusieron de acuerdo para que uno de ellos (Miguel Henry Martinez) se pusiese un chaleco antibalas y el otro (Elijah Lambert) le disparase. Lambert, el tirador, tiene 21 años y Martinez, el portador del chaleco, tenía 19... Al poco que sucediera leí en la prensa en internet que la bala era del calibre 22 (5,56 mm) y que dio la "casualidad" de que al ser disparada pasó en el intersticio de dos placas de protección, acarreando la muerte del joven. Ahora en la prensa encuentro datos nuevos,  como que al principio la víctima decía no poder respirar, o que la bala lo que había hecho era atravesar llana y sencillamente el chaleco en su parte superior. Otros datos que he ido leyendo hace unos minutos es que la familia de la víctima no sabe si denunciar al fabricante del chaleco o al homicida involuntario... En fin, una historia muy rara... a saber si la bala era realmente de 5,56 mm...

Aun mas reciente, improbable, y trágico es el caso del niño que murió en Orense por una carabina de aire comprimido DEP Por mucho que no hablemos de un arma me sigue pareciendo criminal la terrible, y absurda, brecha legislativa que existe entre estas (incluyendo las de Soft-Air) y las armas de fuego pero eso casi mejor lo dejamos para otro momento.

El caso del .22LR es paradójico y posiblemente uno de los azotes de simulacionistas mas destacados. Objetivamente es pequeño y corto de energía, y así suele ser modelado en la mayoría de juegos. Sin embargo es increíblemente popular, muy controlable, y fácilmente modificable.

Dependiendo del año y las estadísticas que manejes es el principal responsable de muertes por arma de fuego de los EEUU. Y es que siendo un calibre tan amigable y estando en tantas casas el numero de accidentes potenciales se multiplica. Ademas de que en muchos estados es el calibre que se usa para iniciar a los menores en el manejo de las armas de fuego.

Sin embargo se suele omitir que también es (quizás seria mas adecuado era) el calibre mas usado para ejecuciones. No solo entre criminales si no incluso por los agentes del Mossad durante su cacería de los terroristas de Septiembre Negro. O que es el calibre usado en la mayoría de modalidades olímpicas de tiro. Incluyendo el exigente biatlón donde carabinas de repetición en calibre .22LR baten blancos a 50m. con una velocidad y precisión difícilmente imaginable para armas semiautomáticas del .308 Win.

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Ademas de que, como ilustra el caso indicado por Kintaro, la proporción entre la energía de la munición y la masa (y volumen) de la bala es muy alta. Lo que supone que en la practica le sobre energía con lo que incidentes de sobre-penetración son mucho mas comunes de lo que cabria esperar en un tan poca cosa. A pesar del cuidado de los fabricantes y de las severas legislaciones que normalmente se le aplican.

Así que tenemos un calibre que objetivamente, números en la mesa, mata poco. Pero que puede ser utilizado con eficacia por niños de poco mas de 10 años. Que es usado eficazmente en todo tipo de armas desde pistolas de autodefensa, hasta carabinas olímpicas. Que tiene una relación potencia / sección envidiable. Que, ademas, puede ser fácilmente modificable para resultar aun mas letal. Que de echo a sido usado durante mas de 100 años por asesinos, pistoleros, escoltas... Y que innegablemente produce año tras años un considerable numero de muertes.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #215 en: 26 de Julio de 2015, 11:15:10 am »
Cifu, tus respuestas y este hilo son una mina.

Ojo, comparto tu disgusto ante cosas del palo de "¿cómo es que en 12 segundos no puedo desenfundar la pistola y meterle 6 tiros en el ojo al Profundo?", cuando sabemos que un tirador entrenado (si pasa su tirada de COR) es perfectamente capaz de hacerlo. O tu ejemplo de la capa y la espada. Estas cosas son enojosas y, desde luego, salvo cosas como GURPS donde un turno equivale a un segundo y por ello una acción por turno medio tiene sentido, suelen cantar a sobaco.

La cosa es: ¿qué opciones mejores hay? Yo no lo sé. Sé que esto es imperfecto, pero no veo fácilmente una manera mejor de hacerlo.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #216 en: 26 de Julio de 2015, 11:23:58 am »
Las Maniobras de La Puerta de Ishtar, el combate de Mouse Guard, Heroquest 2 o incluso Fate son buenos ejemplos de cómo representar una situación compleja de manera verosímil (dentro de su género), a la par que divertida, creo yo.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #217 en: 26 de Julio de 2015, 11:29:05 am »
Las Maniobras de La Puerta de Ishtar, el combate de Mouse Guard, Heroquest 2 o incluso Fate son buenos ejemplos de cómo representar una situación compleja de manera verosímil (dentro de su género), a la par que divertida, creo yo.

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HeroQuest 2 en particular, puesto que al final, en realidad, lo que importa es lo buena que sea tu tirada. En HQ2 se puede, además, dar un modificador por usar el arma adecuada en la situación adecuada, como dice Cifu. O sea, si estoy luchando en espacios confinados un arma corta o una escopeta puede dar un bonus y un arma larga no dar bonus o malus o...

Quizá lo más "realista" sea que el resultado de un ataque sea dependiente de la tirada de ataque (la habilidad y suerte del agresor) y un modificador por estar usando el arma adecuada a la situación, si procede. A fin de cuentas, una puñalada bien dada te mata igual que un hachazo bien dado.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #218 en: 26 de Julio de 2015, 12:11:43 pm »
Touché. El resto de juegos los pongo porque pueden resolver conflictos enteros con una tirada, o bien permiten hacer "virguerías" sin chorradas del tipo: "no puedes tirar una espada... ¡porque no es un arma arrojadiza!".
Y desde luego, en todos ellos la habilidad y el resultado de la tirada tiene bastante peso en el resultado final (tirada=resultado del intercambio,  nada de tirar para acertar y luego ya, si eso, tiras el daño...). Y algunos incluso renuncian a la mecánica de turnos (o al menos a los clásicos).  :P

Parece ser que, poco a poco, los nuevos juegos de rol (y con ello me refiero a aquéllos que no siguen las tendencias tradicionales por el mero hecho de apelar a la nostalgia o a su ignorancia) incluyen la mecánica de declarar el objetivo de un conflicto para poder considerar sus consecuencias a posteriori, del mismo modo que los aspectos se hicieron más y más necesarios. Y eso me gusta.

HQ2 es el juego definitivo. Hasta que saquen la 3ª edición. claro.  ::)


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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #219 en: 26 de Julio de 2015, 01:23:44 pm »

La cosa es: ¿qué opciones mejores hay? Yo no lo sé. Sé que esto es imperfecto, pero no veo fácilmente una manera mejor de hacerlo.

Las opciones que plantea Pollico, en los casos que conozco, pecan en mi opinión de mantener explicita o implícitamente la mecánica por turnos y la resolución aleatoria reiterativa. Una buena solución (ademas de simple y ágil), arruinada en mi opinión en su desarrollo, es la que presenta Apocalipse World. Describe tus acciones, realizas tu movimiento, y asumes las consecuencias. El problema es cuando cedes a las cascadas de movimientos, incluyes las reiterativas mecánicas de heridas, o usas el farragoso sistema de batallas.

Como ya e comentado lo que yo uso con SD6, aunque seria facilmente exportable a FATE si renunciase a los puntos de golpe las casillas de estrés, es:

-Narrar todo el conflicto (o la parte que deseemos abordar) con tanto detalle, drama, y verismo como acuerde la mesa. De forma alterna entre los contendientes hasta que alguno intente establecer un hecho sobre el que no halla consenso.
-Te e dado, estas muerto. -No, no me has dado tengo un campo de fuerza.

-Analizar los echos dramáticos establecidos y en base a ellos determinar si alguno de los contendientes tiene una ventaja suficiente para ser mecanizada.
-Tu caballero porta un arnes blanco y empuña un pico de cuervo. Pero a sido derribado de su caballo al enfangado suelo y el peón ingles no lleva ninguna armadura que tu terrible arma pueda atravesar fácilmente. Aun así tienes un DdV por que su pica de acero lo tendrá difícil para vulnerar tu acorazado torso.

-Resolver el enfrentamiento con una única tirada no binaria que contemple la Victoria, Victoria a un coste, Derrota parcial, y Derrota.
-Vacías el cargador de tu Kel-Tec PMR30 antes de que el patrullero pueda realizar el segundo disparo con su S&W M29. Ahora esta en suelo cubierto de sangrientos aguijonazos. Pero tu estas sin munición mientras las sirenas se acercan y tu Harley tiene un feo agujero en el radiador.

Por supuesto cuanto es necesario mecanizar depende del acuerdo del grupo. Es razonable que el caballero francés solicite resolver si la lluvia de flechas galesas le desmonta de su imponente Bridon. Y como de todas formas estará arriesgando algo en la tirada, puede que evite ser descabalgado pero también que muera con una flecha clavada en un ojo, no existe problema  ludico en ello si la mesa así lo acuerda.

Y evidentemente la plausibilidad del enfrentamiento dependerá del conocimiento, y preferencias, de los jugadores.  Si un grupo cree, o así se consensúa, que la Desert Eagle es una superpistola que otorga siempre ventaja por que mata mucho, el tono sera muy distinto de otro en el que se tenga claro que el fuego automático no es eficaz contra blancos individuales. Y ojo que no hay nada de malo en consensuar que un arma es irrealmente superior. En el Strombinger decían claramente que precisamente eso era lo que hacían con ¿las bastardas? por su peso en la ambientación.

En cualquier caso, incluso en las circunstancias ideales, dudo que esta sea la solución mas realista. Un cuarto de siglo después no creo que yo sea mas listo que el DoD o DARPA. Simplemente es con la que yo me siento mas cómodo.

Si tuviera una solución realmente realista cobraria los jugosos premios que existen para aquel que pueda ofrecer modelos estadisticos fiables de los enfrentamientos a pequeña escala. Y me dedicaria a pasarme el resto de mi vida jugando partidas de rol perfectamente irreales y absolutamente divertidas  eek
« última modificación: 26 de Julio de 2015, 02:06:24 pm por Cifuentes »
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #220 en: 26 de Julio de 2015, 06:16:11 pm »
Gracias por la respuesta, Cifu. Ahora, me gustaría entender mejor algunos detalles:

-Narrar todo el conflicto (o la parte que deseemos abordar) con tanto detalle, drama, y verismo como acuerde la mesa. De forma alterna entre los contendientes hasta que alguno intente establecer un hecho sobre el que no halla consenso.
-Te e dado, estas muerto. -No, no me has dado tengo un campo de fuerza.
De modo que vamos jugando, y llega un momento en que mi detective desenfuda su arma y abre fuego sobre el sectario y declaro que lo voy a matar. Tú no estás de acuerdo, así que no hay consenso. Si por el contrario tú ves razonable que lo alcance porque, no sé, no me ve y está ahí parado y tengo buenas posibilidades de darle, dictarías que cae abatido. ¿Te estoy entendiendo?

Citar
-Analizar los echos dramáticos establecidos y en base a ellos determinar si alguno de los contendientes tiene una ventaja suficiente para ser mecanizada.
-Tu caballero porta un arnes blanco y empuña un pico de cuervo. Pero a sido derribado de su caballo al enfangado suelo y el peón ingles no lleva ninguna armadura que tu terrible arma pueda atravesar fácilmente. Aun así tienes un DdV por que su pica de acero lo tendrá difícil para vulnerar tu acorazado torso.
Vale, esto lo sigo sin problemas, creo.

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-Resolver el enfrentamiento con una única tirada no binaria que contemple la Victoria, Victoria a un coste, Derrota parcial, y Derrota.
-Vacías el cargador de tu Kel-Tec PMR30 antes de que el patrullero pueda realizar el segundo disparo con su S&W M29. Ahora esta en suelo cubierto de sangrientos aguijonazos. Pero tu estas sin munición mientras las sirenas se acercan y tu Harley tiene un feo agujero en el radiador.
OK, como dices, esto es muy similar a AW: la tirada no es simplemente éxito o fallo. Sin embargo: ¿cómo sabemos que he disparado antes del segundo disparo del patrullero? ¿Por qué no he disparado antes del primero, porque él atacón antes? Entiendo que no hay turnos ni iniciativa, por lo que hay situaciones que me ponen en duda: ¿qué pasa si mi soldado ruso, maniobrando entre ruinas en Stalingrado, se topa con un soldado alemán, y los dos están alerta y listos? ¿Quién va antes?

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En cualquier caso, incluso en las circunstancias ideales, dudo que esta sea la solución mas realista. Un cuarto de siglo después no creo que yo sea mas listo que el DoD o DARPA. Simplemente es con la que yo me siento mas cómodo.
Evidentemente no hay nada criticable en lo que dices. Me interesa mucho entender bien qué quieres decir, claro.

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Si tuviera una solución realmente realista cobraria los jugosos premios que existen para aquel que pueda ofrecer modelos estadisticos fiables de los enfrentamientos a pequeña escala. Y me dedicaria a pasarme el resto de mi vida jugando partidas de rol perfectamente irreales y absolutamente divertidas  eek
XD
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #221 en: 26 de Julio de 2015, 07:24:25 pm »
De nuevo recordemos antes que solo se trata de mis preferencias.

-Narrar todo el conflicto (o la parte que deseemos abordar) con tanto detalle, drama, y verismo como acuerde la mesa. De forma alterna entre los contendientes hasta que alguno intente establecer un hecho sobre el que no halla consenso.
-Te e dado, estas muerto. -No, no me has dado tengo un campo de fuerza.
De modo que vamos jugando, y llega un momento en que mi detective desenfuda su arma y abre fuego sobre el sectario y declaro que lo voy a matar. Tú no estás de acuerdo, así que no hay consenso. Si por el contrario tú ves razonable que lo alcance porque, no sé, no me ve y está ahí parado y tengo buenas posibilidades de darle, dictarías que cae abatido. ¿Te estoy entendiendo?
Si. Si no hay conflicto, y en mi caso el conflicto el conflicto ultimo es casi siempre de autoridad narrativa, no es necesario recurrir al sistema.En función del consenso narrativo acordado el sectario podría morir por que la narración del jugador es técnicamente impecable (el equivalente en combate a tantear todas las baldosas del pasillo con una larga pertiga), por que ese enfrentamiento es consecuencia directa de una resolución mecánica que establecía que el sectario estaba indefenso, o por que mecanizar el conflicto no proporciona ningún elemento dramático interesante, especialmente si no hacerlo si lo hace.
-Dios mio el encapuchado era D. Diego Fernandez mi suegro!!

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-Resolver el enfrentamiento con una única tirada no binaria que contemple la Victoria, Victoria a un coste, Derrota parcial, y Derrota.
-Vacías el cargador de tu Kel-Tec PMR30 antes de que el patrullero pueda realizar el segundo disparo con su S&W M29. Ahora esta en suelo cubierto de sangrientos aguijonazos. Pero tu estas sin munición mientras las sirenas se acercan y tu Harley tiene un feo agujero en el radiador.
OK, como dices, esto es muy similar a AW: la tirada no es simplemente éxito o fallo. Sin embargo: ¿cómo sabemos que he disparado antes del segundo disparo del patrullero? ¿Por qué no he disparado antes del primero, porque él atacón antes?
En función del grupo y el consenso narrativo pueden darse diversas respuestas. Pero, idealmente, todas debieran estar presentes implicita o explicitamente en la narración del conflicto. Si me permites hacer un poco de trampas reoordeno de forma escueta (podría narrarse de muchas formas) la posible secuencia de intercambios entre jugadores.

*El primer jugador (j1) declara que un policía de carreteras de Tenesse (armado con un S&W M29 aunque todavía no es relevante) detiene al Hell Angel del otro jugador.
*El segundo jugador (j2) acepta el echo y detiene su moto.
*J1 declara que el patrullero con la mano en la empuñadura del revolver se aproxima para registrar las alforjas donde J2 guarda metaanfetamina.
*J2 afirma que salta de la moto interponiendola entre el y el agente mientras saca su Kel-Tec de la chaqueta.
*J1 declara que rápidamente desenfunda, dispara e incrusta un pesado proyectil en la moto.
*J2 acepta, mejor un tiro en la moto (que todavía no sabemos si es importante) que en el personaje, y responde que casi simultáneamente empieza a vaciar su cargador sobre el patrullero hasta que este cae.
*J1 considera que puede resultar interesante resolver la situación y declara su disconformidad.

Como no parece resultar evidente que existe un resultado de fracaso absoluto para J2 consensúan ademas que con ese resultado el motero recibirá un impacto del potente revolver. Incluso con un arma tan ligera como un .22 parece difícil que consiga hacer treinta disparos antes del segundo del revolver. Aun así, consensuado el enfrentamiento casual, a corta distancia y en ausencia de protecciones personales, se acuerda una ligera ventaja (1DdV) para el motero gracias al volumen de fuego que puede desplegar. En la mesa hay jugando un par de militares, un segurata, un artista, y una animadora sociocultural. A todos les parece razonable y que encaja con el consenso narrativo.

Se lanzan los dados y J2 obtiene un éxito a un coste. Lo mas obvio seria declarar que la moto ha sido inutilizada, al fin y al cabo la narración ya a establecido que recibió un impacto, pero parece mas interesante no concretar de momento el alcance de la avería.  Sin embargo un simple impacto preocupante en el radiador de la moto parece poco coste por retirar del juego a otro personaje (están jugando como machos y por tanto con pocas distinciones entre Pj´s y PnJ´s) por lo que acuerdan, a pesar de que el segurata farfulla no se que sobre realismo, que la pistola se descargo tal y como se proponía también en la narración.

Entiendo que no hay turnos ni iniciativa, por lo que hay situaciones que me ponen en duda: ¿qué pasa si mi soldado ruso, maniobrando entre ruinas en Stalingrado, se topa con un soldado alemán, y los dos están alerta y listos? ¿Quién va antes?
El jugador con autoridad narrativa sobre el soldado alemán acepta que tu actúes antes? Actúas tu antes.
Tu aceptas que el alemán actúa antes? Actúa el alemán antes.
No alcanzáis un acuerdo respecto a quien actúa antes? Entonces resolvéis el conflicto sobre quien actúa antes usando las mecánicas y los hechos establecidos por la narración antes del conflicto.

Incluso podéis acordar aplazar la resolución de quien actuó antes y dejar que sea una resolución posterior (en base al resultado final del enfrentamiento) la que establezca quien consiguió actuar antes. No es extraño encontrarse informes contradictorios, y difíciles de ratificar, sobre quien abrió fuego primero en un enfrentamiento con armas de fuego. De echo creo recordar que hay una ¿teoría? sobre como nuestros recuerdos a corto plazo se adaptan a la redefinición posterior de los hechos. Seguramente tu sepas a que me refiero y lo puedas explicar mucho mejor que yo.
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
"El aumentar el numero de reglas suele dar ocasión para que discurran maliciosamente, trampearlas, o evadirse de la carga que imponen"

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #222 en: 27 de Julio de 2015, 10:53:50 am »
Buenas Cifu! Lo primero, gracias por tus respuestas.

Yo realmente cuando me refiero a estadísticas hablo de esto:

http://tirotactico.net/2014/05/14/una-vision-alternativa-del-poder-de-parada-stopping-power-de-una-pistola-por-greg-ellifritz-08jul11/

...y la imagen que va asociada, y de la que se podrían sacar algunas conclusiones.



No habla de tejido destruido. Son datos puros, en teoría fiables, sobre casi dos mil encuentros y casi cuatro mil disparos. De hecho, según esto un .22LR mata (hablando de impactos letales que provocaron muerte directa) algo más que un .44 Magnum (26% vs. 34%, lo que desde mi punto de vista es bastante despreciable de cara a un mecanismo de juego). Sólo datos agregados y medias. Eso es lo que yo creo que es lo único fiable, no los tiros sobre gelatina balística ni las impresiones de un experto (con todos mis respetos hacia ellos).

Si te fijas, un fusil y una escopeta provocan un 68% de impactos letales contra el objetivo. Las armas cortas no pasan del 34%. Con estos datos en la mano yo sí afirmo que, al menos en esta estadística, el fusil mata el doble que un arma corta, y lo más importante: ¡me dan igual las razones! :) Es un hecho estadístico. Por eso digo que aplicar un bono *estático* directo a ciertas armas está justificado desde el punto de vista del realismo. ¿En todas las circunstancias? No. ¿En la mayoría de situaciones en juego? Probablemente sí. Insisto que estoy yendo a mayores, a grandes números, a cientos de encuentros. A nivel particular puede pasar cualquier cosa, a muy corta distancia probablemente sea más incómodo apuntar con un rigle, pero eso no es lo que buscamos cuando modelamos algo: vamos a mayores, y luego que cada situación permita márgenes.

Lo mismo ocurre con las incapacitaciones, que efectivamente hay que considerar como el estado en el que el objetivo deja de poder responder de forma agresiva, sea por causas biológicas o psicológicas. Los calibres cortos se sitúan alrededor del 35% de personas no incapacitadas. Los mayores bajan esa cantidad a alrededor del 15% (salvo el .357 que podríamos darlo por error estadístico, o no). Y finalmente el fusil y escopeta, que se quedan alrededor del 10%. De nuevo yo de aquí infiero directamente que ciertas armas hieren más. No me baso en opiniones de expertos, que pueden o no estar sesgadas dado lo complicado del asunto. Creo que en este sentido tengo que basarme en datos puros.

Por supuesto ya podríamos entrar en la discusión de que esta estadística es una mierda, que tiene (o no) pocos datos, que si las circunstancias no se tienen en cuenta... De hecho, haciendo de abogado del diablo, aquí se quejan de tal artículo:

http://www.grantcunningham.com/blog_files/73008f1f96e8ce7b2bab874369590b9d-897.html

Lo cierto es que Ellifritz realizó una tarea cojonuda. Donde los demás solo hablaban y hablaban, él puso datos encima de la mesa, lo cual es MUCHO más que lo que cualquier debatiente sobre el Stopping Power y la letalidad había hecho antes. Son datos agregados, donde se supone que han sacado una media de todas las circunstancias de la vida real en cientos de situaciones. Como te dije antes, si no nos fiamos de nada, no podemos sacar nada en claro y todo es lo mismo, e implícitamente estamos igualando una navaja a una UZI. Eso no me parece correcto. ¿Las dos matan? Sí. ¿Las dos son igual de efectivas en la práctica? No. Llegado el momento que no hay consenso narrativo, las mecanicas de resolución deben asignar una ventaja al tipo que lleva una UZI frente al que lleva una navaja dadas las circunstancias apropiadas.

Pero bueno, es seguir dando vueltas a lo mismo, creo que esto no da mucho más de sí. No estoy de acuerdo contigo en que sea igual de realista no aplicar ningún bono a según que armas que sí aplicarlo, y mientras no muestres una estadística fiable que muestre que un .22LR hiere y mata igual que la munición de alta velocidad seguiremos sin estar de acuerdo. :-/ Es como decir que los impactos a la cabeza y los impactos al vientre son iguales. Ambos pueden matar, pero uno mata más que el otro estadísticamente hablando. La discusión habitual entre tiradores es que un .45 ACP es más o menos efectiva que un 9mmP, pero no conozco ningún experto entre los varios con los que he hablado (militares y civiles, algunos de los cuales han estado en combate real) que consideren a igual nivel un 7,62. Es que no es razonable ni realista desde el punto de vista de articular un sistema de juego al que recurrir cuando no existe ese "consenso narrativo" del que hablas. Ningún cazador de todos los que conozco (incluida mi familia) usaría nunca un arma corta salvo como defensa de último recurso... y para eso prefieren un calibre respetable mejor que un .22LR, por cierto.

Yo también tenía esas revistas de Comandos, y de hecho creo que las guardo en el trastero. :D Como tú soy aficionado y llevo desde los 80 dándole vueltas a esto de los tiros, haciendo mis pinitos cuando he podido (tampoco llego a los mil tiros y creo que ni a los quinientos, desde luego, y jamás he disparado a un objetivo vivo) y hablando con mucha gente, unos 30 años nada menos. ;)

Muchas gracias de nuevo y saludos.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #223 en: 27 de Julio de 2015, 05:14:16 pm »
Hola, buenas tardes.

Aunque no he participado hasta ahora voy a hacer un par de apreciaciones sobre las estadísticas que aporta Max. Después de leer los artículos enlazados yo encuentro un problema de base: en ningún momento se tiene en cuenta el nivel de entrenamiento de quienes hacen los disparos, y se queda exclusivamente con los resultados de estos y considera de igual validez los hechos por una persona con entrenamiento militar y los hechos por delincuentes cuyo conocimiento del tiro puede ser superficial. Creo que eso puede inclinar mucho la balanza en el caso de algunos calibres y resultados, así que sinceramente no me parece muy fiable.

Podría pensarse incluso que los resultados resulten sesgados en algunos calibres cuya eficiencia esté más dada por la especialización de los tiradores que por la mejora de un cartucho sobre otro (que el .357 es un cartucho más potente que el .22 es innegable, pero el .22 es mucho más manejable y seguro que en muchos casos sería más fiable a nivel de combate, por el menor retroceso, el menor tiempo de recuperación asociado, etc., por ejemplo). No sé, como estadística es curiosa, pero creo que no es una estadística que nos pueda ayudar mucho en realidad.

Sobre que un 26% vs un 34% sea despreciable en un mecanismo de juego depende del sistema. Estamos hablando de un 12%, que en un sistema basado en percentiles es un 12% directo, en 1d10 sería un +1 y así. Yo no descartaría tan rápido esas diferencias.

Desconectado Cifuentes

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #224 en: 27 de Julio de 2015, 10:17:55 pm »
Yo realmente cuando me refiero a estadísticas hablo de esto:

http://tirotactico.net/2014/05/14/una-vision-alternativa-del-poder-de-parada-stopping-power-de-una-pistola-por-greg-ellifritz-08jul11/

...y la imagen que va asociada, y de la que se podrían sacar algunas conclusiones.

No habla de tejido destruido. Son datos puros, en teoría fiables, sobre casi dos mil encuentros y casi cuatro mil disparos. De hecho, según esto un .22LR mata (hablando de impactos letales que provocaron muerte directa) algo más que un .44 Magnum (26% vs. 34%, lo que desde mi punto de vista es bastante despreciable de cara a un mecanismo de juego). Sólo datos agregados y medias. Eso es lo que yo creo que es lo único fiable, no los tiros sobre gelatina balística ni las impresiones de un experto (con todos mis respetos hacia ellos).

Tienes el articulo de Ellifritz mencionado si no en este hilo, en algun otro del senado. Personalmente me parece un trabajo muy interesante y digno de reflexión. Pero no deja de ser el análisis (y por tanto subjetivo) que un aficionado (Ellifritz es instructor de tiro, no analista militar, forense, oficial de estado mayor... y desde luego no es todos los anteriores, como los equipos si redactan los informes sobre balística, adquisición de materiales, e impacto de medios) realiza en base a un base estadística poco fiable (como el mismo reconoce) y numéricamente anecdotica (hablamos de poco mas de 2000 incidentes en diez años).

Que es un análisis parcial (como Ellifritz reconoce y muchos de sus fans niegan) y enfocado a un propósito concreto (ratificar o desmentir la eficacia del poder de parada en calibres de arma corta) lo compruebas desde el mismo momento en que existe un desarrollo extensivo sobre los calibres de arma corta pero no en los de Fusil o Escopeta. También se limita (y por tanto sesga los datos objetivos) a analizar solo los impactos efectivos en cabeza y tronco. Sin embargo coincidirás conmigo, espero, en que nada mata menos que una bala que no te impacta. Y, tras 30 años como aficionado, supongo que sabrás que son precisamente los impactos periféricos aquellos que mas igualan la eficacia entre proyectiles de alta y baja energía. Por que simplemente no hay tejido suficiente para afectar con esa mayor energía.

De esta forma, e incluso obviando que el articulo no analiza de forma completa los datos, tenemos una entrada de un blog que no solo no prueba de forma fiable (aqui me gustaria ser como Imperator y hablarte de metodo cientifico y reproductibilidad de los experimentos  eek) que las armas largas maten mas si no que nunca lo intento.


Como te dije antes, si no nos fiamos de nada, no podemos sacar nada en claro y todo es lo mismo,(...)

Y si no analizamos todo con el contexto y la informacion adecuada llegamos a conclusiones erroneas. Como usar un post de blog sobre el debate en torno al poder de parada para extraer conclusiones sobre la letalidad de las armas.


(...) e implícitamente estamos igualando una navaja a una UZI. Eso no me parece correcto. ¿Las dos matan? Sí. ¿Las dos son igual de efectivas en la práctica? No. Llegado el momento que no hay consenso narrativo, las mecanicas de resolución deben asignar una ventaja al tipo que lleva una UZI frente al que lleva una navaja dadas las circunstancias apropiadas.

Tu lo has dicho "dadas las circunstancias apropiadas" si en todas las circunstancias no se puede justificar que la UZI sea mejor que la navaja no se puede argumentar que sea mas realista asignar un bono fijo y estático que la beneficie.


(...) y mientras no muestres una estadística fiable que muestre que un .22LR hiere y mata igual que la munición de alta velocidad seguiremos sin estar de acuerdo. :-/

Supongo que no te importara entonces que yo te pida que me muestres una estadística fiable que demuestre que, seamos generosos en solo 800 de cada 1000, enfrentamientos armados aquel con un arma larga (lo que es una generalización que casi pierde cualquier sentido) se a impuesto a un otro con una de calibre .22LR.


Es como decir que los impactos a la cabeza y los impactos al vientre son iguales.

No. Asignar un bono estático de daño si es como decir que todos los impactos de arma larga serán a la cabeza.


no conozco ningún experto entre los varios con los que he hablado (militares y civiles, algunos de los cuales han estado en combate real) que consideren a igual nivel un 7,62.

Yo tampoco conozco a ninguno. Pero si conozco a bastantes que, si tienen suficiente confianza, pueden estar gastándote bromas durante años a costa de aquella vez que dijiste que un 30-06 mata mas que un 7,62 x 25 Tokarev.


Ningún cazador de todos los que conozco (incluida mi familia) usaría nunca un arma corta salvo como defensa de último recurso... y para eso prefieren un calibre respetable mejor que un .22LR, por cierto.

Espero que no les de por cazar perdices con .300 W&M o conejos con bala  eek

Descanso para tomar aire y relajarnos.

Despues intento aclarar algunas cosas.
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
"El aumentar el numero de reglas suele dar ocasión para que discurran maliciosamente, trampearlas, o evadirse de la carga que imponen"