Autor Tema: Miscelanea militar  (Leído 49595 veces)

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #225 en: 28 de Julio de 2015, 11:31:42 am »
Pues será lo inefectivo que quieras, pero yo veo 4 nuymeros que para lo que sé yo y mis compañeros de juego nos sirven perfectament epara echar 4 dados con una sensacion (por muy erronea que sea) que nos parezca que es pseudo-realista. basicamente que las pistolas son iguales a efectos practicos, que con pistola te mata (deja fuera d ecombate) 1 de cada 3 impactos y que con un arma larga como un rifle matan 2 de cada 3 impactos. Eso para hacer estadistica de juego (que siempre es una mierda de estadistica) va de perlas. :)  +10 Muchas gracias!!

Xavi
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #226 en: 28 de Julio de 2015, 12:55:31 pm »
Ya sabía yo que se iba a desviar la conversación a la bondad o no de la estadística... :D Sobre lo que comentaba Rasczak, simplemente decir que con suficiente número de muestras el efecto de la capacidad de los tiradores se diluye, porque se distribuye de forma más o menos similar entre todos los segmentos.

Cifu, respecto a lo que comentas: yo no hablo de las conclusiones de Ellifritz, intento sacar las mías de los datos objetivos. Un número suficiente de muestras deberían servir como "diluyente" del resto de factores. ¿Lo ha conseguido Ellifritz? No lo sé, y por eso personalmente y basándome en mi experiencia con los números le otorgo un ENOOORME error muestral de hasta un diez o incluso un quince por ciento, razón por la cual toda diferencia inferior a eso podríamos considerarla irrelevante (esto contesta también a Rasczak sobre la comparación entre 26% y 34%). Pero si nos vamos a una diferencia del 30%, amigo, ahí hay *algo*. Ignorar eso es quitar realismo a tu sistema.

...Pero luego dices esto:

Citar
Tu lo has dicho "dadas las circunstancias apropiadas" si en todas las circunstancias no se puede justificar que la UZI sea mejor que la navaja no se puede argumentar que sea mas realista asignar un bono fijo y estático que la beneficie.

Aquí sí estamos de acuerdo, por supuesto. Pero contempla esta situación: si de 10 escenas de juego, en 7 tienes que aplicar el bono +1 (o el dado de ventaja, o lo que quieras), ¿no será más útil fijar ese bono como estándar, y luego si no aplica descartarlo? A eso me refiero con realismo. Aplicar el bono +1 en este caso ha sido más realista en el 70% de las ocasiones, con lo cual si es más realista en la mayoría de casos, es más realista en general. Luego, por un tema de jugabilidad, decides que ese 30% no tiene suficiente peso como para andar quitando y poniendo bonos y lo dejas como fijo siempre. En este caso si no permites eliminarlo, estás perdiendo realismo.

En fin, esto es un tema de semántica sin mayor importancia.

Citar
Supongo que no te importara entonces que yo te pida que me muestres una estadística fiable que demuestre que, seamos generosos en solo 800 de cada 1000, enfrentamientos armados aquel con un arma larga (lo que es una generalización que casi pierde cualquier sentido) se a impuesto a un otro con una de calibre .22LR.

Bueno, tienes los números del bueno de Greg Ellifritz. :) No son mil, pero son 176 impactos de fusil frente a 213 del .22... A mi me da una pista clara sobre cual "mata más", como tú dices. ;) Por cierto, que lo mencionabas, si no me equivoco las cifras contemplan impactos en todas partes del cuerpo. Lo que considera impactos en torso y cabeza es solo la última columna.

Citar
pueden estar gastándote bromas durante años a costa de aquella vez que dijiste que un 30-06 mata mas que un 7,62 x 25 Tokarev.

Esto no lo entiendo. ¿Me lo puedes explicar?  ¿Te refieres al volumen absoluto de muertos? Yo diría que en porcentaje estadístico sí tienes más probabilidad de matar con un 30-06 que con un calibre de arma corta en la mayoría de escenarios. En unos pocos la probabilidad será la misma (especialmente si te vas acercando) y en otros la pistola será más eficaz. De nuevo te remito a las cifras de Ellifritz, que en teoría contempla un agregado de muchos escenarios. Un rifle es claramente más letal. Por otra parte, ya estás yendo de nuevo a la opinión subjetiva de un experto, que está bien pero sin datos que le respalden no significa demasiado. Yo casi prefiero los datos, aunque sean parciales. :)

Lo malo de todo esto es que seguramente ni te podré demostrar que esto funciona como yo pienso, ni tú a mi.  :-X Porque no se puede hacer un estudio estadístico 100% fiable de los efectos de las balas en el cuerpo humano sin matar muuuucha gente, y ni a Mengele se le ocurrió tal atrocidad. De momento me quedo con los numeritos de Ellifritz, que es lo que tenemos.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #227 en: 28 de Julio de 2015, 01:50:31 pm »
Hoy tocaba post conciliador y aclaraciones sobre lo que no estoy diciendo, ando cansado y cabreado (por temas ajenos a este) así que acepto que voy a parecer mas gilipollas que de costumbre.

Solo en NY, solo en el 2012, y solo por oficiales del NYPD se realizaron 105 disparos. Ahora no tengo fuerzas para lograr encontrar las estadísticas de incidentes con armas de fuego en todo USA en un año, pero si crees que la información parcial de 200 incidentes al año (o 2000 en 10 años) suponen una base estadística fiable tienes razón. Puedes declarar en con total justicia y razón que establecer con esa base que un arma mata mas que otra es perfectamente realista.

Lo mas probable es que tu tengas razón, al fin y al cabo un instructor de tiro lo a dicho en un blog. Y quien es DARPA, el DoD, el MoD... o todos los putos ejércitos que desde la IIWW adoptaron una munición intermedia que mataba menos para llevarte la contraria. O el jodido  ejercito rojo que tuvo casi todas sus tropas de choque equipadas con un subfusil hasta los 50.

Citar
Porcentaje de enfrentamientos armados en los que se produjeron víctimas mortales. Para ello consideré únicamente impactos sobre la cabeza o el torso.

Porcentaje de incapacitaciones producidas con cada impacto calculadas a partir de dividir el número de incapacitaciones entre el número de impactos. Como en los datos de Marshall únicamente consideré los impactos sobre el torso o la cabeza para este cálculo.

http://tirotactico.net/2014/05/14/una-vision-alternativa-del-poder-de-parada-stopping-power-de-una-pistola-por-greg-ellifritz-08jul11/


Vamos que mata mas, e incapacita mas si impacta en el torso o en la cabeza. No son las 70 paginas del resumen de un informe serio, se pueden repasar relativamente rápido.

Y yo que pensaba que una de las ventajas que ofrecía un arma larga precisamente era ser mas fácil de manejar, consiguiendo mas impactos en el centro de masas. Desde luego yo, y todos los grupos de intervención táctica que hasta la proliferación de los blindajes corporales usaban subfusiles o carabinas con munición de arma corta, hemos quedado como imbéciles. Si lo que mata es la bala...

Spoiler for Hiden:
Perdonar por el exabrupto. Pero hoy no me habéis pillado bien.

Por mi parte dejo el tema. Cuando vuelva a tener información interesante la compartiré y cada cual la analice como quiera
"En mi opinión esa libertad no es tal ni sus límites son tan amplios se cree normalmente... A no ser que te portes como un capullo."
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #228 en: 28 de Julio de 2015, 02:53:16 pm »
Pues la verdad es que sí, pareces un poco tenso con la conversación...  :( Lo siento, no era mi intención incomodar a nadie si tengo algo que ver en eso. :(

En cualquier caso el argumento de autoridad que esgrimes no es adecuado. El informe de 70 páginas que envías, que ya había hojeado con otros muchos, no aporta nada al debate de la efectividad de los calibres, no sé qué pinta aquí. Muchas cifras de heridos, mucha diferenciación entre blancos, latinos, negros y asiáticos, y en el fondo nada que arroje luz sobre lo que estamos hablando.

Insisto en que todos estamos de acuerdo en que las armas cortas medias, que es principalmente en las que se centra el informe, son todas similares (aunque tu informe ni siquiera diferencia entre calibres, algo que sí ha aportado ese instructor de tiro que pareces despreciar). Sinceramente no veo de recibo descalificar así unos datos porque alguien "lo haya dicho en un blog". Porque antes de decirlo en un blog ha hecho una recopilación de datos encomiable clasificadas por munición que NADIE había hecho antes, lo cual debería otorgarle más valor a tus ojos, lamento que no sea así.

Lo de los cambios de munición en los ejércitos suelen estar motivados por muchos motivos, entre los cuales se encuentran la demostración en vivo de su efectividad una vez implantada (algo que nunca se sabe a priori, porque ya sabemos que las pruebas en gel balístico y jabón son poco fiables), la pasta que cuesta, su fiabilidad, la empresa proveedora y lo que ha untado al político de turno, y un largo etcétera.

Lo que dices sobre el arma larga es cierto, y no contradice que "mate más" la 7,62. Los grupos de intervención táctica suelen "golpear" a muy corta distancia, en las que efectivamente es bastante irrelevante y mucho más caro utilizar munición 7,62 cuando tienes el enemigo a doce metros y sin chaleco antibalas, es mucho más efectivo soltarle una ráfaga corta de 9mmP con una MP5, mucho más ligera, que además "dobla esquinas" de forma mucho más cómoda y sin alertar de tu posición. Eso es un escenario muy concreto, que creo que todos tenemos en mente. Esos mismos grupos suelen contar con francotiradores que NUNCA usan esa munición de arma corta, evidentemente, porque entonces sí que quedarían como imbéciles.

En una situación más de campo abierto y sin personal tan especializado siempre se portan rifles de asalto, no subfusiles. ¿Por qué no dan subfusiles con munición 9mm a la tropa, si dices que "matan igual", con lo baratita que sale la munición? La respuesta es clara: en combate abierto, con personal no de élite o directamente poco entrenado, el omnipresente AK47 o un M16 son *bastante* más efectivos que si les das un H&K-MP5 o una UZI. Es así de simple.

En fin, que no sé donde quieres llegar con esa ristra de tacos. De verdad que no entiendo por qué te alteras así. :( Si quieres lo dejamos aquí, creo que están claras las posturas exabruptos aparte. Que cada cual saque sus conclusiones sobre la aplicación a los juegos de rol, que es para lo que estamos aquí. Ya nos tomaremos unas cañas más tranquilos si coincidimos algún día. ;)

Gracias por la conversación, de verdad.

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #229 en: 28 de Julio de 2015, 10:22:44 pm »
Recordad que todo esto es para encontrar la forma de representar de manera lúdica algo que nadie quiere probar en sus carnes.

El combate en los juegos de rol son determinantes por que suelen darse en esos momentos cruciales donde la permanencia en la partida de tu pj, y tu como jugador, se decide en pocos segundos y mediante acciones cortas pero determinantes.

Nunca se llegará a un consenso común para representar correctamente el uso de las herramientas de combate por que no existe realmente un uso correcto de ellas en un momento y tiempo determinado.

No discutais, por favor.  O saco el AK



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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #230 en: 28 de Julio de 2015, 11:42:23 pm »

No discutais, por favor.  O saco el AK
En este caso soy el único responsable aunque max intencionalmente intentara tergiversar mis comentarios, y no creo que sea el caso, eso no justificaría mi reacción. Os vuelvo a pedir disculpas a todos en general y a max en particular.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #231 en: 29 de Julio de 2015, 12:13:44 am »
Citar
Fusil (todos de fuego central)

http://tirotactico.net/2014/05/14/una-vision-alternativa-del-poder-de-parada-stopping-power-de-una-pistola-por-greg-ellifritz-08jul11/


Para asegurarme lo e contrastado en el original.

Citar
Rifle (all Centerfire)

http://www.buckeyefirearms.org/alternate-look-handgun-stopping-power


Un rifle es un arma larga de anima rayada, especialmente para los norteamericanos. Cuando Ellifritz dice

Citar
Ahora compara las cifras para los calibres de pistola con las cifras generadas por fusiles y escopetas. Para mi realmente no existe un debate sobre el poder de parada. ¡Todas las pistolas son caca! Si quieres incapacitar a alguien ¡usa un fusil o una escopeta!

Asumo que esta excluyendo las carabinas (el termino anglosajón carbine es mas ambiguo que el castellano) calibradas con munición de arma corta (mayoritariamente de fuego central) pero lo cierto es que no se indica en ningún lugar.

Citar
Lo que resulta más importante incluso que el calibre es la colocación de los impactos. Para todos los calibres si desglosas las incapacitaciones en función de dónde impactó el proyectil descubrirás cierta información de utilidad.

Impactos en la cabeza = 75 % de incapacitación inmediata

Impactos en el torso = 41 % de incapacitación inmediata

Impactos en las extremidades (brazos y piernas) = 14 % de incapacitación inmediata

No importa el calibre que utilices, ¡tienes que impactar sobre algo importante para incapacitar a alguien!

http://tirotactico.net/2014/05/14/una-vision-alternativa-del-poder-de-parada-stopping-power-de-una-pistola-por-greg-ellifritz-08jul11/


Espero que esto demuestre mi intención de retomar el sentido de este hilo limitándome a citar fuentes y permitiendo que cada cual tome sus propias conclusiones. No tengo los conocimientos ni la experiencia para declarar que es realista o que no. Y aunque así fuera siempre e defendido que los foros en general, y este senado en particular, son lugares ideales para articular un debate respetuoso y responsable. Os pido disculpas otra vez por descargar aquí las frustraciones generadas fuera de este debate.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #232 en: 29 de Julio de 2015, 01:44:38 am »
Aviso: contiene imágenes explicitas

Un power point de 21 paginas que resume el análisis un único incidente bastante atípico pero no menos didáctico:
http://www.defensivecarry.com/documents/officer.pdf

Citar
Citar
Oficiales involucrados en el tiroteo

• 11/29/2006 18:00 EST
• Departamento de policía de Pensilvania
• Treinta y un oficiales juramentados
• Cinco oficiales / turno
• Tres oficiales involucrados en el tiroteo
• Un atacante, de 18 años y sexo masculino


Citar
Armas y municiones

*Policía: Glock 22 / Speer 180 gr. Gold Dot
  M4 / Hornady TAP 55 gr. realizado
  por (SWAT) oficiales tácticos.
  M4 / Hornady TAP 75 gr. realizado
  por oficiales de la patrulla.

*Asaltante: Una pistola / .45 Auto


Citar
Preocupaciones iniciales de Policía

• Surgió de un analisis inicial aparentemente impreciso de la información forense.
• Dio lugar a la creencia por parte de funcionarios de policía que el .40 S & W había fracasado y las 0.223 municiones habian "Salvado el día".
• Avisado el TL SWAT para publicar información sobre Página web NTOA.


Citar
Intervencion del FBI / DSU

• Tras NTOA se filtro a la intranet del FBI por un agente especial del FBI.
• El efecto "bola de nieve" resultó en numerosas llamadas / mensajes de correo electrónico a DSU y BRF que cuestionaba el desempeño de las municiones calibre .40 S & W en servicio.
• BRF en contacto con el depatamento de policia y el departamento de policia de Pensilvania. Y con el oficial responsable de la investigación.


Citar
NTOA Blog

• Todos,
• El siguiente fue publicada en un blog NTOA anoche:
• 3 oficiales estuvieron involucrados en un tiroteo esta semana. Una emboscada se creó para los oficiales antes de su llegada, Habriendose fuego cuando todavia estaban en sus coche patrulla. Un agente fue golpeado en el antebrazo, otra recibió heridas en la frente de un rebote, otro resultó herido (NFI). El sospechoso estaba armado
con una pistola .45. Los oficiales estaban armados con pistolas Glock 22 cargadas con  SPEER 180 gr. Gold Dot de punta hueca.
• Los oficiales dispararon sobre el sujeto y impactando en el brazo izquierdo, destrozando por completo el hueso. El sujeto recibió cinco impacto adicionales en el pecho y el abdomen. Todas los proyectiles penetraron menos de 1 ". Todas los proyectiles se habían expandido completamente, pero no causaron incapacitación debido a la falta de penetración. De acuerdo con la Médico Forense, ninguna de los proyectiles causó lesiones mortales. El sujeto también recibido un proyectil en la parte delantera de la garganta, que penetró menos de 1 ". El Médico Examinador declaró que los proyectiles recuperados estaban en condiciones prístinas (todavía tenía marcas en rebuscar ellos).
• El sujeto llevaba una chaqueta en el momento del incidente. Finalmente fue derribado después recibir disparos con un M-4 0.223, con Hornady Tap 55 gr rondas punta balísticos y Hornady Tap 72 gr. de punta hueca.
• El oficial con la M-4 fue capaz de disparar por debajo de un vehículo y golpeó el sospechoso en el tobillo.
Despues flanqueo al sujeto, que siguió disparando contra los oficiales, y finalmente fue asesinado por el oficial con la M-4.
• El sujeto tenía una pequeña cantidad de marihuana en su sistema.
• Distancia entre sujeto y oficiales: 20 pies. (Un poco mas de 6 m.)
• El sujeto tenía una camiseta de debajo de su chaqueta.
• El sujeto recibió aproximadamente dieciséis proyectiles del 0.223, trece de estas proyectiles permanecieron en el cuerpo. Una proyectil se impacto la cadera y fragmento en ella. Otra proyectil del 0.223 impacto la aorta y otro le atravesó y colapsó el pulmón. Ambas proyectiles se encontraron dentro del sujeto. El médico forense declaró que los proyectiles del 0.223 causaron daños internos masivos.
• Este es el segundo tiroteo que el PD ha tenido que que disparar a un sujeto en mas de diez veces con municion del .40 S & W para incapacitar o matar. Hubo otro incidente en el que un sujeto recibió un disparo en el interior de su vehículo. Fue impactado aproximadamente diez veces, mientras devolvía el fuego contra los oficiales. Finalmente, fue asesinado después de sufrir un impacto en la parte posterior de la cabeza. En este mismo
incidente, la parte trasera del asiento del sujeto fue golpeado varias veces, el .40 S & W sin llegar a atravesarlo. En este incidente, todos los disparos habían pasado a través de cualquiera de los parabrisas.


Citar
Prueba BRF de Municiones para oficial en 12/15/06

• En un bloque de gelatina impacto directo y con barrera. Pruebas realizadas anteriormente para los datos de municiones CD.
• Resultados de Speer 180 gr. Gold Dot satisfacen Normas del FBI para el rendimiento del terminal.
• Resultados de Hornady 55gr. y 75 gr. TAP no satisfacen las normas del FBI para el rendimiento terminal.


Citar
Hechos

• Por lo menos 107 proyectiles (0,40 / 0.223) fueron disparados por dos oficiales.
• En primer oficial en la escena fue gravemente herido en el antebrazo izquierdo. Tanto el asiento como el cinturon le impidieron devolver el fuego.
• El asaltante disparó 26 proyectiles y recargo desde una caja de munición suelta.
• Al asaltante le dispararon 17 veces 11 con trayectoria de salida.
• El incidente duró aproximadamente 3,5 minutos.


Citar
Hechos

• Seis proyectiles del .40 S & W rondas, cinco que se expandieron, fueron recuperados en la autopsia.
• Es imposible que las municiones .40 S & W 180 gr. JHP se expandan sin penetrar al menos una pulgada en un cuerpo humano.
• Después de todos los proyectiles de 0.223 que habían sido disparados, asaltante era
impactado con 180 gr. Gold Dot en el brazo derecho por encima del codo.
• Los oficiales tuvieron que "luchar" asaltante con el fin de poder esposado.


Citar
Lecciones Aprendidas

• Hay un montón de información inexacta en relación con la balística / rendimiento terminal
diseminada en los foros web, incluso aquellos que son dedicadoexclusivamente a las fuerzas del orden.
• El .40 S & W municiones no falló en este incidente.
• El rendimiento de la munición .223 TAP, aunque consistente con las afirmaciones del fabricante,
no tuvo el redimiendo terminal esperado por el Departamento de Policía.


Citar
Lecciones Aprendidas

• Determinados individuos pueden soportar muchas heridas de bala en las zonas que producen gran
dolor y seguir luchando durante mucho tiempo, incluso sin la ayuda de drogas o alcohol.

• La colocación de impactos lo es todo en un tiroteo y siempre la clave para detener una amenaza con eficacia.


La traducción es bastante chapucera y hay varias cosas que no me quedan claras. Entiendo que lo que se critica al .223 es la sobrepenetración. Pero si e entendido bien la secuencia de echos es finalmente un oficial armado con una M4 quien neutraliza al sospechoso. Es lo malo de los resúmenes al final te faltan datos y contextualizas adecuadamente la información.

Podeis agradecerle localizar el informe a J. Garcia Sampedro. Que todavia no tengo claro si es nuestro Kellhound  :facepalm:
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #233 en: 29 de Julio de 2015, 02:16:52 am »
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #234 en: 29 de Julio de 2015, 07:46:23 am »
Los videojuegos pueden modelizar la balística sin límite... o casi sin límite. Muy pocos lo hacen, pero la informática tiene esa capacidad, esa potencialidad. Los juegos de rol, cuya substancia es 100% conversacional, no pueden. Mira que no es difícil entenderlo... y llevo tiempo ya diciéndolo.
« última modificación: 29 de Julio de 2015, 07:48:09 am por Kintaro »
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #235 en: 29 de Julio de 2015, 08:53:31 am »
En este caso soy el único responsable aunque max intencionalmente intentara tergiversar mis comentarios, y no creo que sea el caso, eso no justificaría mi reacción. Os vuelvo a pedir disculpas a todos en general y a max en particular.
En mi caso, no hay nada que disculpar.

Muy interesante el informe que posteas. Es consistente con lo que he leído en otras muchas fuentes: que al final la gente puede aguantar una cantidad inaudita de impactos y seguir peleando, y que dónde metes la bala es lo que cuenta.
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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #236 en: 29 de Julio de 2015, 10:17:25 am »
Por mi parte todos tan amigos. :) Cualquiera puede tener un día malo o un calentón y yo el primero. Si he tergiversado tus comentarios de verdad que ha sido sin la más mínima intención, te pido disculpas por mi parte también ante cualquier posible malentendido y al resto si ha habido ruido por mi parte, por supuesto. :)

Ah, y 100% de acuerdo con lo que dice Kintaro, como resumen: es imposible que en un JdR se puedan mecanizar de forma realista los disparos de forma que sea jugable, para eso están los videojuegos y simuladores, y con las reservas que ha explicado tan bien Cifuentes sobre destrucción de tejidos y demás. Como mucho podemos intentar acercarnos modestamente un centímetro más, y eso será ya un esfuerzo, bien de diseño, bien en juego. Aun así, dentro de eso, creo que se pueden elaborar sistemas un *poquitín* más realistas que otros sin perder jugabilidad aplicando diseño previo del sistema, y eso era lo que yo buscaba en este hilo. Creo que me he acercado un poco a ese objetivo, muchas gracias. Espero que podáis ver los resultados en breve. ;)

De momento, me ha quedado muy claro que si el tirador acierta en el lugar correcto (es decir, saca los éxitos/avances necesarios), vas a morir igual con una .22 que con una .45 ACP, en teoría con más "stopping power" pero que ya hemos visto que no está nada claro. Eso y que una escopeta con posta lobera de cerca te va a reventar con poco que no sea muy torpe el menda que la maneja. XD

De nuevo, Cifu: muchísimas gracias por este hilo en general. Conocimiento a paladas es lo que necesitamos muchos, y más gente como tú que lo aporte es lo que hace falta. ;)

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #237 en: 04 de Agosto de 2015, 05:11:39 pm »
Gracias a J. Garcia Sampredo

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #238 en: 04 de Agosto de 2015, 05:23:47 pm »
Muy interesante. ¿Algo similar para arcos y ballestas?
¿Y lanzamiento de hechizos?  :P

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Re:Miscelanea militar
« Respuesta #239 en: 05 de Agosto de 2015, 09:28:38 am »
Este hilo es una mina.

Por otro lado, me alegra ver que hay una cosa que La Llamada de Cthulhu hace bien: si tienes la pistola en la mano y lista, puedes cocer a tu asaltante antes de que te llegue a dar. Si no es así, es perfectamente posible que te hinche a navajazos antes de que desenfundes.
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