Autor Tema: Mitos sobre el D&D clásico.  (Leído 14855 veces)

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Mitos sobre el D&D clásico.
« en: 13 de Enero de 2014, 08:57:33 pm »
Abro este hilo a petición de Meladius para empezar a comentar algunos mitos que existen sobre el D&D clásico, entendiendo como D&D clásico el D&D previo a la 3.0, esto es:

- OD&D (la caja blanca original).

- B/X y BECMI (esto es, los sets de D&D Básico/Experto/Companion/Masters/Inmortals). La Caja Roja que se tradujo aquí.

- AD&D 1ª edición.

- AD&D 2ª edición (la que tradujo aquí ZInco).

Arrancaré mañana cuando acabe de hacer mierdas fiscales esta noche.
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Desconectado Kintaro

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #1 en: 13 de Enero de 2014, 09:12:08 pm »
No soy el más adecuado para hablar de esto puesto que D&D no es, ni mucho menos, un tema que yo domine, pero si me permites, Imperator, quisiera aportar dos pequeñas precisiones a los datos que mencionas:

1 - La caja roja que se tradujo en España fue solo uno de los sets que mencionas en esa línea, y, más precisamente, la reedición en 1983 de uno de ellos (la traducción al español llegó en 1985).

2 - La segunda edición y la segunda edición revisada de AD&D son, respectivamente, de 1989 y 1996. Zinco tradujo la segunda edición en 1992 y Martínez Roca tradujo la segunda edición revisada en 1998.

Son solo unas precisiones. Si he dicho alguna tontería, que se me corrija sin compasión alguna.
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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #2 en: 13 de Enero de 2014, 09:18:19 pm »
No soy el más adecuado para hablar de esto puesto que D&D no es, ni mucho menos, un tema que yo domine, pero si me permites, Imperator, quisiera aportar dos pequeñas precisiones a los datos que mencionas:

1 - La caja roja que se tradujo en España fue solo uno de los sets que mencionas en esa línea, y, más precisamente, la reedición en 1983 de uno de ellos (la traducción al español llegó en 1985).

2 - La segunda edición y la segunda edición revisada de AD&D son, respectivamente, de 1989 y 1996. Zinco tradujo la segunda edición en 1992 y Martínez Roca tradujo la segunda edición revisada en 1998.

Son solo unas precisiones. Si he dicho alguna tontería, que se me corrija sin compasión alguna.
Yo creo que es correcto. Yo empecé en el 85 con la Roja, y estaba recién comprada. Lo del 92 también me cuadra.
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Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #3 en: 13 de Enero de 2014, 09:42:39 pm »
Correcto kintaro, y decirle a imperator que esta idea me parece magnífica ya que he visto en muchas ocasiones y en muchos foros a gente que critica cosas de AD&D que resulta que no vienen en las reglas y ensalza cosas de otros juegos que sí que vienen en AD&D. Verdaderamente es muy típico que esto suceda y estaré atento a este hilo que trata sobre mi juego favorito.

Edito para proponer que se comience por el mito de que en AD&D sólo se premia con xp el matar enemigos ( media verdad) y que no se premia de modo alguno la interpretación y el roleo de personajes. Lo dejo ahí como propuesta
Un saludo


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« última modificación: 13 de Enero de 2014, 09:59:43 pm por Aloseb »

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #4 en: 13 de Enero de 2014, 10:24:16 pm »
un amigo me regalo el D&D de borras que viene en caja con unos curiosos cartoncitos, ect es de 1991 según la única fecha que tiene la caja

¿exactamente que versión tiene y que tal esta?

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #5 en: 13 de Enero de 2014, 10:33:12 pm »
un amigo me regalo el D&D de borras que viene en caja con unos curiosos cartoncitos, ect es de 1991 según la única fecha que tiene la caja
Algunos lo llaman "la caja negra", y 1991 es el año del copyright, la traducción de Borrás no salió a la venta en tiendas hasta verano de 1992.


¿exactamente que versión tiene y que tal esta?
Es un set de inicio que en inglés se titulaba The New Easy to Master Dungeons & Dragons. En plena época de la segunda edición de AD&D, cuando TSR no publicaba ya la línea D&D (ni básicos, ni experts ni nada), esta caja era una especie de revival de los sets básicos de inicio de los años 70/80, como la famosa caja roja.

Una vez más, si he dicho alguna burrada, que caiga la furia sobre mí...
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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #6 en: 13 de Enero de 2014, 11:11:48 pm »
Creo que lo que has dicho es todo correcto, lo que no estoy seguro es que en 1991 no se publicara nada de D&D básico, creo recordar que la rules cyclopedia es de ese año o quizás de ese año es wrath of inmortals y aunque no estoy seguro creo que tengo algún módulo cuyo año de publicación es ese, pero lo dicho no estoy muy seguro y es posible que este equivocandome en uno o dos años. Mañana lo miraré en los libros a ver si salgo de dudas.

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #7 en: 13 de Enero de 2014, 11:18:10 pm »
Tienes razón, Aloseb, se me había olvidado por completo la Rules Cyclopedia. A través de ella sí que tuvo continuidad la línea D&D.

Según RPG Geek la Rules Cyclopedia es de 1991.
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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #8 en: 14 de Enero de 2014, 10:43:53 am »
MITO Nº1: EN D&D SÓLO SE MATAN BICHOS PORQUE EL JUEGO RECOMPENSA ESO Y NO LA NARRACIÓN BLARGLEBLARGLE.

Vamos a ver qué tiene que decir la edición de D&D Básico de Tom Moldvay, de 1981.

En la página 22 del libreto básico (la edición de Moldvay no separa libro del jugador y del DM) encontramos lo siguiente:

"Se conceden puntos de experiencia (PX, porque PE significa piezas de electrum, curioso) por derrotar monstruos y conseguir tesoros."

Vaya, el mito va a ser cierto, ¿no? Leamos más.

"Por cada moneda de oro de valor de tesoro no mágico que los PJ recuperan, se da 1 PX al grupo. El total de PX debe dividirse equitativamente entre los PJ. No se da experiencia por recuperar objetos mágicos. Los personajes dividen el tesoro entre sí como deseen, pero el DM divide la experiencia independientemente del reparto final. EJEMPLO: un tesoro de 750 monedas de plata, más una alfombra de 100 monedas de oro, 3 gemas de 100 mo cada una y una poción de curación, valen 475 PX."

OK, eso queda claro, reunir tesoro es rentable y necesario. ¿Qué pasa con los bichos?

A continuación explica la fórmula para calcular los PX que vale un bicho, que no transcribo aquí porque es una pesadez. Básicamente es una cantidad fija que depende de los Dados de Golpe del Bicho, modificada según si el bicho tiene poderes o características especiales. Vale.

A continuación explica algunas cosas más, como que los PNJ que van con el grupo también ganan PX y otras cosas así, y que no puedes subir más de un nivel de una sentada.

Bueno, pues parece que el mito es cierto, ¿no? D&D sólo da PX por robar y matar, por lo que los jugadores deben buscar bichos que matar y robarles sus tesoros, ¿no?

No corras, Joe. Lee más.

Si empezamos a leer las descripciones de los bichos, nos hemos de fijar en una cosa muy interesante, en dos cosas para ser exactos. La primera, en los PX que da el bicho por derrotarlo, la segunda, en el nivel de tesoro que tiene el bicho. Y entonces empiezan a salir cosas muy interesantes.

Primero: ningún bicho vale la pena comparado con su tesoro. O lo que es lo mismo, el valor en PX del bicho es siempre muchas veces inferior al valor del tesoro que tiene en su guarida, si los PJ lo encuentran. ¿Un ejemplo? Miremos el dragón rojo, que es el malo clásico y tal.

El dragón rojo más gocho tiene 13 dados de golpe, además de un chorro de poderes. Es un enemigo terrible. Coño, para calcular los PX que da el dragón nos hemos de ir al manual de Expert, porque el Básico sólo cubre hasta 6 Dados de Golpe. Vale. Un dragón rojo da 2300 PX por matarlo. No está mal, aunque tampoco para volverse loco.

Un dragón rojo tiene tesoro H. Un dragón rojo de máxima edad tiene el doble de tesoro de lo normal. Por ello el tesoro de un dragón rojo es, en promedio, de acuerdo con el manual experto, página 43, 50.000 monedas de oro en promedio. O sea, 100.000 monedas de oro. O sea, 100.000 PX.

Matar al dragón y que posiblemente se pele a la mitad del grupo vale 2300 PX. Robar su tesoro sin luchar contra él puede dar hasta 100.000 PX, sin contar los objetos mágicos. Hagan las cuentas.

Añadamos un detalle extra: los monstruos errantes, los que te encuentras en encuentros aleatorios, no dan casi tesoro. Te cuestan recursos y hechizos, pueden matarte, pero no llevan tesoro. La recompensa es baja para el riesgo que suponen. Pelear es una mala idea, muy mala. Y esto no es verdad solamente para los grandes monstruos. Si miramos los monstruos de niveles bajos, las proporciones se mantienen. Robar el tesoro de una tribu de orcos es mucho mejor que matar a esos orcos.

La conclusión que podemos sacar de aquí: pelear es desaconsejable. Cualquier solución que te permita conseguir tu meta sin pelear es preferible, sobre todo a niveles bajos donde la mortalidad es tan alta. usa la cabeza, haz lo que tengas que hacer, pero no pelees porque no compensa.

Lo que el juego recompensa de verdad, y se especifica en numerosos ejemplos a lo largo del texto: la exploración, el uso de la cabeza para superar problemas, y el buscar formas de conseguir las metas sin confrontaciones. Pelea solamente cuando puedas tener las cartas a favor. No pelees porque sí. Evita llamar la atención.

En el siguiente mensaje, abordamos otros mitos.
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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #9 en: 14 de Enero de 2014, 01:39:03 pm »
MITO Nº1: EN D&D SÓLO SE MATAN BICHOS PORQUE EL JUEGO RECOMPENSA ESO Y NO LA NARRACIÓN BLARGLEBLARGLE.

Vamos a ver qué tiene que decir la edición de D&D Básico de Tom Moldvay, de 1981.

En la página 22 del libreto básico (la edición de Moldvay no separa libro del jugador y del DM) encontramos lo siguiente:

"Se conceden puntos de experiencia (PX, porque PE significa piezas de electrum, curioso) por derrotar monstruos y conseguir tesoros."

Vaya, el mito va a ser cierto, ¿no? Leamos más.

"Por cada moneda de oro de valor de tesoro no mágico que los PJ recuperan, se da 1 PX al grupo. El total de PX debe dividirse equitativamente entre los PJ. No se da experiencia por recuperar objetos mágicos. Los personajes dividen el tesoro entre sí como deseen, pero el DM divide la experiencia independientemente del reparto final. EJEMPLO: un tesoro de 750 monedas de plata, más una alfombra de 100 monedas de oro, 3 gemas de 100 mo cada una y una poción de curación, valen 475 PX."

OK, eso queda claro, reunir tesoro es rentable y necesario. ¿Qué pasa con los bichos?

A continuación explica la fórmula para calcular los PX que vale un bicho, que no transcribo aquí porque es una pesadez. Básicamente es una cantidad fija que depende de los Dados de Golpe del Bicho, modificada según si el bicho tiene poderes o características especiales. Vale.

A continuación explica algunas cosas más, como que los PNJ que van con el grupo también ganan PX y otras cosas así, y que no puedes subir más de un nivel de una sentada.

Bueno, pues parece que el mito es cierto, ¿no? D&D sólo da PX por robar y matar, por lo que los jugadores deben buscar bichos que matar y robarles sus tesoros, ¿no?

No corras, Joe. Lee más.

Si empezamos a leer las descripciones de los bichos, nos hemos de fijar en una cosa muy interesante, en dos cosas para ser exactos. La primera, en los PX que da el bicho por derrotarlo, la segunda, en el nivel de tesoro que tiene el bicho. Y entonces empiezan a salir cosas muy interesantes.

Primero: ningún bicho vale la pena comparado con su tesoro. O lo que es lo mismo, el valor en PX del bicho es siempre muchas veces inferior al valor del tesoro que tiene en su guarida, si los PJ lo encuentran. ¿Un ejemplo? Miremos el dragón rojo, que es el malo clásico y tal.

El dragón rojo más gocho tiene 13 dados de golpe, además de un chorro de poderes. Es un enemigo terrible. Coño, para calcular los PX que da el dragón nos hemos de ir al manual de Expert, porque el Básico sólo cubre hasta 6 Dados de Golpe. Vale. Un dragón rojo da 2300 PX por matarlo. No está mal, aunque tampoco para volverse loco.

Un dragón rojo tiene tesoro H. Un dragón rojo de máxima edad tiene el doble de tesoro de lo normal. Por ello el tesoro de un dragón rojo es, en promedio, de acuerdo con el manual experto, página 43, 50.000 monedas de oro en promedio. O sea, 100.000 monedas de oro. O sea, 100.000 PX.

Matar al dragón y que posiblemente se pele a la mitad del grupo vale 2300 PX. Robar su tesoro sin luchar contra él puede dar hasta 100.000 PX, sin contar los objetos mágicos. Hagan las cuentas.

Añadamos un detalle extra: los monstruos errantes, los que te encuentras en encuentros aleatorios, no dan casi tesoro. Te cuestan recursos y hechizos, pueden matarte, pero no llevan tesoro. La recompensa es baja para el riesgo que suponen. Pelear es una mala idea, muy mala. Y esto no es verdad solamente para los grandes monstruos. Si miramos los monstruos de niveles bajos, las proporciones se mantienen. Robar el tesoro de una tribu de orcos es mucho mejor que matar a esos orcos.

La conclusión que podemos sacar de aquí: pelear es desaconsejable. Cualquier solución que te permita conseguir tu meta sin pelear es preferible, sobre todo a niveles bajos donde la mortalidad es tan alta. usa la cabeza, haz lo que tengas que hacer, pero no pelees porque no compensa.

Lo que el juego recompensa de verdad, y se especifica en numerosos ejemplos a lo largo del texto: la exploración, el uso de la cabeza para superar problemas, y el buscar formas de conseguir las metas sin confrontaciones. Pelea solamente cuando puedas tener las cartas a favor. No pelees porque sí. Evita llamar la atención.

En el siguiente mensaje, abordamos otros mitos.

Recuerdo leer la misma reflexión a Jame Raggi hace tiempo, creo que fue a él, aunque podría equivocarme. Y no puedo estar más de acuerdo con los dos, efectivamente, en el D&D clásico matar no es rentable (además, curarte cuesta un ojo de la cara), lo rentable es recuperar tesoros de sus tumbas subterráneas.

Ésto, explicado a los jugadores (deben ser conscientes de ello) fomenta la inventiva a la hora de afrontar una exploración, puesto que el escenario perfecto sería salir con todo el tesoro y con pocas heridas.

Dar puntos de experiencia por "roleo" (signifique lo que signifique ese verbo) siempre me ha parecido arbitrario y, si es responsabilidad del Master únicamente, es poco justo, puesto que siempre estará supeditado a sus filias personales.
Blog---> http://decesoseimproperios.wordpress.com/

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #10 en: 14 de Enero de 2014, 01:42:36 pm »
Recuerdo leer la misma reflexión a Jame Raggi hace tiempo, creo que fue a él, aunque podría equivocarme. Y no puedo estar más de acuerdo con los dos, efectivamente, en el D&D clásico matar no es rentable (además, curarte cuesta un ojo de la cara), lo rentable es recuperar tesoros de sus tumbas subterráneas.

Ésto, explicado a los jugadores (deben ser conscientes de ello) fomenta la inventiva a la hora de afrontar una exploración, puesto que el escenario perfecto sería salir con todo el tesoro y con pocas heridas.

Dar puntos de experiencia por "roleo" (signifique lo que signifique ese verbo) siempre me ha parecido arbitrario y, si es responsabilidad del Master únicamente, es poco justo, puesto que siempre estará supeditado a sus filias personales.
No sé dónde la leí por primera vez, pero lo comprobé y es cierto. El texto dice lo que dice, pero mucha gente cambiaba las reglas y luego se quejaba de que es que el juego es así XD

Lo de dar PX por roleo es que es aberrante. Observen:

- Mira, cuando jugamos a rol tú creas un personaje y lo interpretas, viviendo su vida y decidiendo qué hace según su personalidad.
- Hostia qué guay. ¿Y qué gano yo por hacer eso?
- ¿Cómo?
- Hombre, es que si no me incentivas no voy a ponerme a hacer el friki "interpretando."
- Pues a lo mejor lo que hay que incentivar es que te vayas a tu puta casa a dar el coñazo.

Así me quedo yo cuando la gente me dice que en los juegos clásicos se rolea menos "porque no se incentiva la historia."
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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #11 en: 14 de Enero de 2014, 05:39:27 pm »
hombre dar px por roleo es posible que sea aberrante, yo nunca los he dado por eso ni me los han dado, pero creo que en AD&D 2 se dan px por interpretar a tu personaje o algo asi creo que decia, aunque quizas lo que decia era que se dan px por lograr las metas de tu personaje interpretando correctamente al mismo, no lo recuerdo bien, esta noche lo miraré y lo aseguro

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #12 en: 14 de Enero de 2014, 05:52:29 pm »
hombre dar px por roleo es posible que sea aberrante, yo nunca los he dado por eso ni me los han dado, pero creo que en AD&D 2 se dan px por interpretar a tu personaje o algo asi creo que decia, aunque quizas lo que decia era que se dan px por lograr las metas de tu personaje interpretando correctamente al mismo, no lo recuerdo bien, esta noche lo miraré y lo aseguro

Creo recordar (2ª lo tengo menos fresco) que se trataba de pequeñas recompensas por conseguir metas, y nunca más de un pequeño porcentaje de los puntos de la aventura. O sea, que tú sumabas los PX que tocaban por la aventura y luego dabas un pequeño extra, como un 10%, en plan "cumplir metas."
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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #13 en: 14 de Enero de 2014, 05:58:22 pm »
hombre dar px por roleo es posible que sea aberrante, yo nunca los he dado por eso ni me los han dado, pero creo que en AD&D 2 se dan px por interpretar a tu personaje o algo asi creo que decia, aunque quizas lo que decia era que se dan px por lograr las metas de tu personaje interpretando correctamente al mismo, no lo recuerdo bien, esta noche lo miraré y lo aseguro

Creo recordar (2ª lo tengo menos fresco) que se trataba de pequeñas recompensas por conseguir metas, y nunca más de un pequeño porcentaje de los puntos de la aventura. O sea, que tú sumabas los PX que tocaban por la aventura y luego dabas un pequeño extra, como un 10%, en plan "cumplir metas."
Tal cual lo comentas.

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Re:Mitos sobre el D&D clásico.
« Respuesta #14 en: 14 de Enero de 2014, 08:16:34 pm »
Citar
MITO Nº1: EN D&D SÓLO SE MATAN BICHOS PORQUE EL JUEGO RECOMPENSA ESO Y NO LA NARRACIÓN BLARGLEBLARGLE.

mmm, matar bichos es lo contrario de fomentar la narración? Si? Lo mismo son dos cosas distintas.

Vamos, que si vamos a demostrar que el D&D anterior a la 3.0 fomenta el superar retos y explorar el mundo (eso estaba en la definición de alguna agenda de esas de gafapastas, verdad?), pues vale, guay. No veo por qué la falta de combate hace que el juego fomente la narración (acaso el combate no puede ser narrado?).

De verdad, que parece que hay gente que le dices "narrativo" y parece que le has pisado un juanete.

Por cierto, el mito no es ese. El mito es que en D&D solo no hay mecánicas que permitan narrar una historia, sino que se centrar puramente en superar retos para subir de nivel, que es el objetivo último (a nivel mecánico) del juego.

Mira, un juego super gafapasta que está editando Conbarba es 3:16. Gafapasta puro oiga, y es combate puro.



No seas ridículo, los dragones no tienen ventanas...