Autor Tema: "Los juegos indies son el gafapastismo del rol"  (Leído 425 veces)

Desconectado Amadís de Gaula

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"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« en: 14 de Noviembre de 2017, 04:02:13 pm »
Aviso a navegantes: este tema puede ser un tanto polémico o incluso ofensivo para algunos. Advierto que mi posición es la de abrir el diálogo (aunque suponga abrir también la caja de los truenos) y el debate, porque me confieso no tener las cosas claras.

Este finde me he encontrado con un viejo rolero (más que yo, y mucho más curtido, de los de "he visto cosas que no creeriáis"  ;D) y entre varios temas de conversación salió el tema de los juegos indies (referidos a los juegos más alternativos/vanguardistas,etc, no a los de editoriales pequeñas). Yo personalmente tengo poco que aportar, porque excepto un par de Fates y una de Numenera (que a lo mejor me decís que no son muy indies ya, sobre todo el segundo, pero como digo tengo poca idea) no tengo casi experiencia. Solo podría decir que lo visto me deja muy frío y simplemente no me llama. Creo que tengo demasiados sistemas más o menos tradicionales y demasiadas aventuras y mundos como para probar, pero tampoco en mi club hay iniciativas para jugar "indies".

Pero precisamente sí la hubo, y ahí empezó un poco la conversación, contándome el caso de un par de amigos que pertenecían al club, que quisieron organizar partidas con un juego de este tipo, pero que a nadie le llamó o incluso hubo rotundos "ni de coña". Como aquello no salió, quisieron imponer reglas al club para jugar a la fuerza a los juegos que alguien propusiera (ellos), un poco bajo el lema "nos hemos gastado 100 euros en el juego y en los materiales, hay que jugar por narices aunque no os guste, porque sabemos que os va a gustar  aunque ahora lo sepáis". La cosa acabó (eso sí lo viví yo), con cierto boicoteo a algunas partidas en plan dar la lata, y que ellos se fueran del club (que no penséis que es nada exclusivista, todo lo contrario, tenemos de tó).

Entonces la conversación se fue hacia una crítica hacia esos juegos y la actitud de la gente que los maneja, que según mi colega están indisolublemente unidos: aunque no todo el mundo que ha podido caer en alguna partida indie pueda tener esa actitud, "los que mueven el cotarro" sí. Resumo un poco las ideas de la conversación porque si no sería muy largo exponerlo todo, y advierto que personalmente no comparto todo lo dicho, sobre todo por falta de conocimiento, aunque creo que si que comparto el fondo de la crítica, quizá porque lo he visto en otros ámbitos:
- "Los juegos indies son el gafapastismo del rol", una actitud elitista: son los juegos mejores, más modernos, más "evolucionados" (sic) y, sobre todo, que todo lo demás debería cerrarse, según los sumos sacerdotes. Llevarlo a la hoguera, o que les caiga un meteorito como a los dinosaurios. Jugar D&D es como mandar a la abuela al poblado por droga: solo lo haces porque estás enganchado y eres muy mala persona. Jugar "indie" te hace sentir parte de un grupo escogido, superior intelectualmente, futurista, y que juega (valga el doble sentido) a ser la "minoría despreciada" porque los demás no llegan a su altísimo nivel de comprensión y excelencia. Y el que no esté de acuerdo, hay que lincharlo.
- "Los juegos indies se comentan muchísimo, se venden relativamente... pero a lo hora de la verdad apenas se juegan". Los defensores de estos juegos copan las redes, tienen muchísimos blogs, siempre se hacen notar en presentaciones, convencen a las editoriales (que en España como es sabido dan terribles palos de ciego en general)... activistas de pro. Dan impresión de ser multitud. Pero a la hora de la verdad, en las mesas de juego son una parte ínfima, y eso a pesar de que sí que consiguen convencer a más de un incauto (que pica una vez, raramente repite). Me lo comparaba con cierto partido político (no quiero mencionar el ejemplo por no entrar en política, pero sabréis a lo que me refiero), que llena las redes y los comentarios de periódico con gente que dice que los va a votar, pero a la hora de la verdad nunca ha sacado un diputado y ni se acercan a tenerlo.
- Relacionado con esta presencia sobredimensionada, me comentaba una anécdota: en ciertas jornadas, un master programó una partida con un juego indie de cuyo nombre no quiso acordarse. En la red social donde se promocionaba tenía literalmente decenas de mensajes de gente encantada con el juego, deseosa de ir, llena de alabanzas y loores a los creadores del juego y al sistema, lo nuevo que era, lo actual, lo original y demás... El resto de los organizadores casi se esperaba una avalancha de gente, e incluso propuso a dicho master que, si había tiempo, intentase buscar a otro para una segunda partida. Pero cuando llegó la hora programada, no había ni una sola preinscripción, que se pedía en todos los juegos, aunque siempre se podía adaptar si no salía. A última hora aparecieron un par de jugadores y se pudo celebrar... que casualmente eran del grupo habitual del master, llamados in extremis para evitar el ridículo.
- "Los juegos indies suelen nacer de un creador con un ego terrible". Muchos de estos creadores comparten un perfil: son masters o ex-masters en general (que llevan tiempo sin jugar en realidad), que llevan dando vueltas a lo que sería un sistema ideal, que montan en su cabeza... y ese es el problema. Piensa que él lo puede hacer mejor, aunque nunca se ha molestado realmente en ver si sus propuestas ya existen en otros juegos, incluso en otros juegos "indies". Y además piensa que vale con que funcione sobre el papel: ni lo prueba. No deja de ser curioso como tantos juegos que inciden en el concepto de lo "colaborativo" surgen en realidad de una única mente ególatra que, creyéndose en posesión absoluta de la verdad, quiere imponer su forma pre-juiciada de lo que tiene que ser EL juego (y SU juego), sin haberlo probado con nadie. Como un viciosillo que piensa que a su pareja le va a gustar hacer tal cosa solo porque en su cabeza piensa que su pareja le gusta lo mismo que a él y en todo caso va a acceder... Pero el amor es cosa de dos, normalmente...
- "El traje del Emperador": los juegos indies suelen nacer de un mente "creadora", y no de una mesa de juego real, pero dan el siguiente paso cuando convecen a un grupo (normalmente amigos de toda la vida y cuñados sin experiencia) para probarlo, lo que acaba creando casi una secta, que se propaga por las redes de forma proselitista, vendiendo el producto antes de verlo. Y toman al jugador como un niño, al que hay que explicar las cosas que no entiende, cuando le dicen que el Emperador no es que vaya desnudo, es que tiene una traje que solo los inteligentes pueden ver.
- "Nacen, viven de la teoría, pero mueren en la práctica".  Estos juegos están pensados a priori, una serie de esquemas que funcionan muy bien sobre el papel, pero a la hora de la verdad o bien dependen completamente del master y de los jugadores o simplemente son conceptos huecos y deliberadamente abstractos. Están llenos de conceptos propios de estudios sociales, matemáticos, psicológicos... pero que un experto titulado en esos ámbitos te va a decir que son metalenguaje: que sirven para estudiar la realidad, no para construir realidad. Un científico no se levanta un día y dice "voy a cambiar el paradigma de la ciencia". No, va experimentar, formular teorías, comprobarlas, escribirlas... y luego será el resto quien le diga si ha cambiado o no la ciencia, o solo es un bluff pretencioso. Pero si uno se lo propone en abstracto, no cambia nada [aclaro que esta explicación del punto en gran parte es reflexión mía, en la conversación se habló de un juego en particular (español)]. Un sistema de juego tiene que surgir de la experiencia de la mesa del juego, y ser refutado y mejorado en la mesa de juego, no de un discurso artificial y puramente teórico.
- "El sistema de los juegos indies es un no-sistema", por lo tanto da igual que sea "bueno" o "malo": lo hacen todo los participantes. Si en la edición "revisada" cambias la mitad de las reglas, daría igual, porque en realidad nunca has aplicado ninguna, solo te has "inspirado" libremente en ellas. Si lo haces mal, da igual, porque nadie te va a señalar que no has seguido reglas que en el fondo no entiendes.
- "Son referenciales": solo funcionan plenamente cuando el master y los jugadores son muy experimentados. Por eso "surge" la inspiración y la improvisación, no por el juego, sino porque los participantes ya tienen experiencias previas a las que acogerse. Están reproduciendo cosas que han hecho con otros juegos previamente, pero de "otra manera", "con las reglas de X (que es como decir sin reglas)". Es como una parodia: solo tiene gracia porque conoces lo que parodia. Te hace sentir libre porque no tiene imposiciones, pero en realidad lo que se está haciendo continuamente es inventar las cosas sobre la marcha, aplicando reglas sin darte cuenta (por hábito adquirido), solo que las vas cambiando mientras juegas. Y la mejor forma de disfrutar con ellos son con una partida con el creador del juego: porque es la única manera de entener qué demonios pretendía al escribirlo. Lo malo es que esa experiencia no suele ser transportable.
- Acabo casi con otra anécdota concreta, que resumía bastante bien lo que quería decir este "muy viejuno": uno de estos creadores presenta un suplemento o aventura o algo así. Mucho bombo, mucho eslogan pre-vendiendo el producto con la retórica de lo "original", "moderno", "renovador", y similares. Y sobre todo "a los playtesters les ha encantado". Eso le llegó muy hondo, pues resulta que conocía a uno de esos (supuestos) playtesters desde hacía tiempo, que le confeso: en realidad primero, era su grupo, su único grupo de juego, y segundo, no lo habían probado nunca, sino que se lo había dado a leer para corregir erratas solamente (que eran unas cuantas al parecer). Este "creador" vendía humo, y lo vendía incluso antes de encender el fuego.
- Simplemente la mayor parte del planeta, incluso en España (que en el rol y en otras cosas parece que es de otro planeta), juega y seguirá jugando a sistemas clásicos, más o menos actualizados, pero al final poco o nada que ver con los indies: D&D y Pathfinder, La llamada de Cthulhu, Star Wars, Shadowrun, Vampiro... que sí, que porque todo el mundo lo haga no quiere decir que sea bueno. Pero narices, algo tendrá que no tienen los otros, ¿no? Que eso de "atributo más técnica más dado contra dificultad" algunos pueden creer que está más que visto y ser pleistocénico, pero al igual que un caballo en ajedrez salte y mueva en forma de L, o que en fútbol se pueda tocar con pie, rodilla, codo y cabeza. Si siempre ha sido así es porque funciona siempre, y divierte y llena ahora, como lo hacía hace 40 o como la hará dentro de 40, aunque siempre habrá un indie diciendo que ha inventado la pólvora...

Sin (demasiada) acritud...  ::)


« última modificación: 14 de Noviembre de 2017, 04:10:38 pm por Amadís de Gaula »
Se encontraron los ases en el campo de Idi; aras y templos, altos, alzaron, fraguas pusieron, joyas forjaron, fabricaron tenazas y avíos se hicieron. Al tablero en su prado jugaron felices — todas de oro sus cosas tenían —. EDDA MAYOR

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #1 en: 14 de Noviembre de 2017, 04:53:26 pm »
Eso de gritar al viento y no dar detalles concretos es muy feo. Aquí si te mojas, te mojas de verdad. Pon ejemplos prácticos y pon nombre. Por que con tanta ambiegüedad en el post no sé si te refieres a gafapastas a los modernos que adoran la retroactividad narrativa de los cambalaches óptimos de grado 8 de la escuela noruega del 2015 (sin dados) o a algún movimiento específico rolero.

Mira que llevo 3 décadas en esta afición y nunca he tenido problemas con los sistemas de juego (ni de antes ni de ahora, por que no tienen edad). Si con mentes herméticas, intransigentes y fanáticas. Pero voy a contar un secreto a voces:
Spoiler for Hiden:
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Tanto de un lado como de otro

Venga, pon nombres. Sin pelos en la lengua. Si quieres empiezo yo. Mira;
La última tomadura de pelo que he visto en el mundo rolero es ese juego que dice ser Cyberpunk llamado "Recuerda el mañana" publicado por Nosolorol.

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #2 en: 14 de Noviembre de 2017, 06:07:33 pm »
Hombre, se trataba de una generalización y es obvio que algo reaccionaria, no se puede negar, pero como no es de primera mano, yo no pondría nombres. No se trata de este es bueno, pero este no, si no de meter todo en el saco. Con la injusticia que tiene eso. Como es algo que me ha llegado de una parte, que respeto pero me parece que como mínimo es su visión, por eso quiero conocer más opiniones. Yo me he perdido el "boom" de este tipo de juegos en una época en la que no jugaba a nada, y me encuentro en el tema como quien visita una zona de guerra en la que no sé quienes combatían no por qué. Y no quieron que me posicione el primero que llegue lanzando proclamas.

Pero hablando en términos generales, por favor, un debate de ideas, no de nombres. "Se dice el pecado, no el pecador". Además a ver si digo yo uno y luego resulta que lo estoy confundiendo porque en dos o tres horas salieron varios... No me atrevo. Podéis llamarme cobarde, o cauteloso... (tanto de un lado como de otro  ;)) Porque además esto del rol en el fondo es muy pequeño, y de primer, segundo o tercer grado nos acabamos conociendo. Y como suele pasar, las críticas acaban por tomarse como un rollo personal sin entrar en cuestiones de fondo. Por eso, los debates que toman en ese camino acaban como poco siendo infructuosos y como mucho mutuamente destructivos.
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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #3 en: 14 de Noviembre de 2017, 06:25:03 pm »
entre varios temas de conversación salió el tema de los juegos indies (referidos a los juegos más alternativos/vanguardistas,etc, no a los de editoriales pequeñas). Yo personalmente tengo poco que aportar, porque excepto un par de Fates y una de Numenera (que a lo mejor me decís que no son muy indies ya, sobre todo el segundo, pero como digo tengo poca idea) no tengo casi experiencia.

Creo que estás asociando "indie" con juegos con mecánicas de corte narrativo, como por ejemplo los Aspectos de Fate. Pero hay juegos indies con mecánicas muy clasicotas, como Donjon. Donjon es indie, pero ahí lo tenemos, con sus atributos, sus habilidades, su combate supercomplicado y sus tiradas de dados hasta para quitarle la tapa a un yogur.

Me sorprende eso de que es difícil encontrar jugadores para montar partidas a juegos indie, porque no concuerda para nada con mi experiencia personal. En todos los grupos de juego en los que he estado y en la asociación rolera a la que pertenezco, la gente se apunta a un bombardeo con tal de no tener que dirigir. Yo creo que me ofrezco para dirigir una partida al F.A.T.A.L. y se apunta gente XD

Por mi parte, me suelen gustar más los sistemas clásicos tipo BRP, pero no creo que los juegos narrativos estén de más ni mucho menos. Por ejemplo, Fate me encanta y encuentro que es mucho más apropiado que el BRP o el D20 (por citar sistemas clásicos) para representar ciertos géneros. Creo que elegir un sistema u otro depende en buena medida del tipo de ambientación en el que se va a jugar.

De juegos muy narrativos y temática restringida, como pueda ser el "Recuerda el mañana" que menciona Bandido (y que creo que es a lo que Amadís se refiere con lo de "juegos gafapastas"), no comentaré nada porque lo cierto es que no recuerdo haber llegado a jugar a ninguno. No me llaman la atención lo suficiente.

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #4 en: 14 de Noviembre de 2017, 09:55:35 pm »
He hecho una lectura diagonal. Luego tendré tiempo de dar una respuesta más trabajada, pero de momento quiero comentar algo que cada vez me vienemolestando más.

En todos los años que llevo en la rolerosfera, que no son demasiados pero tampoco son pocos, he estado bien al tanto de esa especie de división radical que algunos quieren hacernos creer que existen entre indies y no-indies. Y curiosamente, en todo este tiempo el único bando que he visto/leído/escuchado echar mierda al otro y meterse en la manera en la que juegan los demás son los tradicionalistas, irónicamente con el manido argumento de que los indies nos infravaloran y van de divos del rol. A veces incluso pienso que toda la polémica viene de un grupo muy pequeño de personas de los mismos que siempre dicen a los chiquillos que se van a quedar ciegos de tanto móvil, y que en realidad no existe tal conflicto.

En este país parece que todo son extremos. O eres un rojo o eres un facha. O eres del Madrid o del Barça. O un calzonazos o un putero. Qué manía con prescribir la manera de jugar de los demás.

Luego vuelvo con más.
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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #5 en: 14 de Noviembre de 2017, 10:58:52 pm »
Si entramos en el plano de las "personas" encontraremos esos extremismos aunque no queramos. Como en toda temática, muchas veces cada uno defiende su parecela atacando la de los demás en vez de reforzar la suya propia respetando la ajena. Gusta más, creo, ver que "el otro" está equivocado que disfrutar con lo que tienes a mano con los que te rodean. pero esto no es exclusivo de nuestra afición. Si cabe, se puede magnificar por que somos cuatro gatos que salpican mucho cuando se cabrean en el charco que creemos océano.

Al menos no nos ponemos bufandas de colores y gritamos con como bestias viendo jugar a nuestro equipo preferido mientras deseamos la muerte del contrario enarbolando bengalas... y hablo de quidditch, ese infame deporte que ha corrompido la sociedad mágica.

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #6 en: 14 de Noviembre de 2017, 11:25:26 pm »
"Los juegos indies son el gafapastismos del rol. - Como he comentado, la única gente que alguna vez ha intentado decirme cómo debo o no debo jugar son los apóstoles del "juega a rol de verdad y no a esas tonterías" y nunca los he tomado en serio.

"Los juegos indies se comentan muchísimo, se venden relativamente... pero a lo hora de la verdad apenas se juegan" - Bueno, son indies por algo. Son minoritarios. Si no lo fueran, no serían indies. Se juega menos Apocalypse World que D&D. Eso no es noticia.

En ciertas jornadas, un master programó una partida con un juego indie de cuyo nombre no quiso acordarse. En la red social donde se promocionaba tenía literalmente decenas de mensajes de gente encantada con el juego, deseosa de ir, llena de alabanzas y loores a los creadores del juego y al sistema, lo nuevo que era, lo actual, lo original y demás... El resto de los organizadores casi se esperaba una avalancha de gente, e incluso propuso a dicho master que, si había tiempo, intentase buscar a otro para una segunda partida. Pero cuando llegó la hora programada, no había ni una sola preinscripción, que se pedía en todos los juegos, aunque siempre se podía adaptar si no salía. A última hora aparecieron un par de jugadores y se pudo celebrar... que casualmente eran del grupo habitual del master, llamados in extremis para evitar el ridículo.

Así que en unas jornadas mucha gente se apuntó a una actividad y luego no aparecieron... Vaya, jamás escuché que ocurriera nada parecido :facepalm: los indies están destruyendo la perfecta fiabilidad y organización que caracteriza a las jornadas de nuestro querido hobby.

"Los juegos indies suelen nacer de un creador con un ego terrible" - Absolutamente nada de lo que pone en este párrafo es un argumento. Los creadores son tal o piensan cual sencillamente porque a mi me lo parece. A ver qué tal esto: "Las tortillas de patatas suelen nacer de personas resentidas. Son gente que llevan mucho cocinando para ellos solos... Y eso es un problema. Hacen la tortilla como ellos creen que está bien, fríen demasiado la patata y baten el huevo con ira hacia la especie humana". Quizás te parezca una chorrada pero tiene el mismo fundamento: que a mi me lo parece por mis pendientes reales.

"El traje del Emperador" - Idém que arriba, y además paternalista. "pobres chicos, creen que les justa jugar indie, pero es que no han tenido la oportunidad de jugar a rol del bueno". Que a ti (no tú de "tú, Amadís", sino un tú retórico) no te guste un tipo de juego no significa que la gente que lo disfruta esté siendo engañada. Además, se puede usar para cualquier cosa. ¿Te gusta D&D? ¿Las Magic? ¿El sexo? ¿La cerveza? Tus gustos no tienen validez, todo es el traje del emperador porque yo no me puedo creer que a ti te guste ese fermento asqueroso de cebada y lúpulo.

"Nacen, viven de la teoría, pero mueren en la práctica" - De nuevo un caso de "esto es así porque a mi me lo parece". Tan solo en mi experiencia personal he llevado juegos indies a mesas de profanos para partidas de halloween y lo pasaron teta. He jugado campañas largas de juegos indies. Y decir que juegos como Apocalypse World u otros indies son artificiales, puramente teóricos y sin pulir por la mesa de juego es sencillamente opinar de lo que no se sabe y menospreciar la cantidad de trabajo y playtest que tienen detrás.

"El sistema de los juegos indies es un no-sistema" - Una vez más, una afirmación sin ningún fundamento ni contacto con la realidad.

"Son referenciales" - Pfff. "No he sido capaz de hacer funcionar este juego en la primera sesión lo que significa que es referencial, así que voy a volver al estilo de juego que funciona fantásticamente por si mismo sin que esto tenga relación alguna con que lo llevo cultivando desde los 16". Porque D&D funciona de narices si nadie tiene ni idea de qué es una dote o cómo funciona el ataque base o la salvación de voluntad. En mi experiencia los profanos funcionan mucho mejor con juegos indies que con juegos tradicionales. Los que vienen del mundo de los videojuegos y los wargames pillan mejor la vertiente tradicional, eso está claro, pero por norma general todos hemos roleado freeform de niños y eso queda. Una de mis peores experiencias de proselitismo rolero fue cuando intenté hacer una partida de iniciación en unas jornadas de instituto con un conocido juego de fantasía. Fue realmente complicado y violento explicar a uno de las profesoras por qué ella no podía describir las visiones de su vidente elfa y lo que pasaba cuando intentaba hacer cosas. "No, tú me dices que quieres tener una visión, y entonces según la tirada yo te digo lo que puedes ver".

Todos los juegos se benefician de master y jugadores muy experimentados. Por supuesto. Todos los juegos tienen un periodo de aprendizaje. La diferencia es que a los 15 años no te importaba no entender cómo funcionaba el GAC0 durante el primer mes y medio, y ahora para una vez que saco tiempo para jugar no quiero sentirme confuso con un sistema diferente. Y es legítimo. Pero argumentar que el primero funciona mejor por mi mismo que el segundo es bastante vacío.
Y creo que todos estamos de acuerdo en que una de las peores experiencias en el rol es una partida en la que no se inventa nada sobre la marcha, ni aplicando reglas sin darse cuenta (por hábito adquirido) ni cambiándolas mientras juegas. El temido railroad extremo con consultas al manual para cada tirada. ¿O es que nadie ha acabado odiando al DJ que te hace tirar ataque sorpresa y daño para degollar al goblin inconsciente y maniatado?

"Este "creador" vendía humo, y lo vendía incluso antes de encender el fuego." Extra, extra, un creador de rol sin escrúpulos pretende beneficiarse de un producto de mala calidad. Estas cosas no pasaban hasta que llegó el indie. Esto nunca pasaría con algo tan tradicional como Heroquest, ¿verdad?


"Simplemente la mayor parte del planeta, incluso en España (que en el rol y en otras cosas parece que es de otro planeta), juega y seguirá jugando a sistemas clásicos, más o menos actualizados, pero al final poco o nada que ver con los indies: D&D y Pathfinder, La llamada de Cthulhu, Star Wars, Shadowrun, Vampiro.."

Volvemos a estar de acuerdo en que se le llama indie a lo que no es mainstream. Sigue sin ser un argumento. El pop es pop porque es popular, si el heavy metal fuera el estilo más escuchado Iron Maiden serían los reyes del pop y Michael Jackson un señor que canta raro. Pero que Iron Maiden tenga un público minoritario no significa que quienes lo escuchan sean "gafapastas musicales", o que se les ha vendido el traje del emperador, o que el metal es solo ruido y tu ya vas improvisando lo que crees que dice la letra...



Tomaduras de pelo hay muchas, desgraciadamente. Estilos de juego también, afortunadamente. No ha existido ni existe tal guerra o dicotomía entre indie y tradicionales: La mayor parte de los jugadores "indies" intercalan a Vincent Baker con un buen y sanote mazmorreo, y one-shots narrativos sin dados con un par de misiones rebeldes por el Borde Exterior a golpe de bláster. Son simplemente jugadores. De lo que les gusta y de lo que pillan. Lo que sí existe es la pataleta de unos pocos que son incapaces de comprender que otros se diviertan diferente, de un lado y del otro.

Cuando alguien busque oídos que inflamar, como norma general: Lo que dice Juan de Pedro dice más de Juan que de Pedro.
« última modificación: 14 de Noviembre de 2017, 11:32:40 pm por F.A. »
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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #7 en: 15 de Noviembre de 2017, 12:27:09 pm »
A ver, a ver, que todavía me veo manteado por hacer de abogado del diablo. Reitero que esto viene de un antiguo compañero de aventuras (en concreto de mi grupo de Rolemaster de los 90), al que veo muy de vez en cuando ahora porque en su día perdimos el contacto y además hace mucho que vive fuera (en Madrid, yo soy de Castilla y León), pero viene de vez en cuando para ver a la familia y tal (como muchísima gente de mi región), y en los últimos años, cuando regresa y como tenemos más gente en común del club precisamente, pues quedamos para unas cañas o similar. Aunque solemos hablar de rol en general, este finde ha salido este tema en concreto y como ha sido bastante, digamos contundente, quería compartirlo.

Por mi parte, como soy cercano a mucha de su sensibilidad, pues me ha calado unas cuantas cosas que ha dicho. Pero ante todo: yo no puedo, ni me atrevería, a hablar de algo que como dije al principio de todo esto no conozco directamente apenas. Y lo reitero si es necesario: dos aventuras no muy largas (creo recordar que 3 y 6 sesiones) de Fate, una con temática noir-detectives y otra de superhéroes, creo que fueron originales del master (si se puede llamar así aquí), y una un poco más larga de Numenera, que creo que este caso se trajo el pdf en inglés. Y ya hace años. No ha ido más allá, porque no ha surgido tampoco más oportunidades, y aparte del "probar" no habido interés en nuestro grupo, yo ni siquiera llegué a leerme ningún manual aparte de lo que nos contaron los que se prepararon las respectivas experiencias. Como dije, pues ni fu ni fa por mi parte. Valoro eso, haberlo probado un poco, pero tampoco puedo llegar a conclusiones como las que ha llegado mi amigo ni de coña (llamémosle a partir de ahora MuyViejuno, por darle un nombre, no doy más datos que acaba linchado  :P ). Como mínimo debería declararme agnóstico, en el sentido de "no sé".

¿Pero qué pasa si a alguien que es ignorante con estos juegos más de ese mínimo contacto - y además es más que posible que quienes lo presentaron no fueran tampoco los más entusiastas y/o preparados -, le hacen todo este discurso, y además tocando fibras sensibles sobre temas en común? Pues que sin querer se posiciona. pensándolo ahora, me recuerda a un par de situaciones en un tema diferente que he manejado, con estudiantes y trabajadores de otros paises a los que he ayudado a instalarse (incluyendo vida nocturna, je je...): siempre había alguien que trataba de convencerles de determinado tema político, cultural, etc. aprovechándose de su ignorancia y de hasta cierto punto su inocencia. No veáis qué lástima da ver cuando a un norteamericano o a un sueco le lanzan una soflama sobre lo bueno o malo que es tal político español desde un discurso puramente partidista y hasta fanático.

Creo que de todas formas he presentado mal la cosa, y debería haber distinguido lo que son opiniones mías de las suyas, porque las mías son generales y no referidas a juegos de este tipo en concreto. Sí que doy cuenta ahora que lo vuelvo a leer que al mezclarlo y al presentarlo con mis palabras y términos y no con los suyos (creedme que muy diferentes, y además más que posiblemente hubieran sido más hirientes) podéis dar por sentado que me encuentro en esa misma posición en términos absolutos, y que firmo todo lo dicho.

Pero precisamente porque me doy cuenta de que esa es una opinión sesgada y propia, y hasta bastante hater a juzgar por vuestras reacciones, que comprendo perfectamente, había querido debatirlo. Si me decís que tal como lo he presentado no invita al debate sino al puro frentismo, pues tendrá que replantear los temas, y separar mis propias ideas de las ajenas.

En serio, os doy mi palabra de caballero andante que en general no son mis opiniones, porque, vuelvo a re-reiterar, simplemente no conozco eso de lo me han hablado más que de un par de pinceladas. Y que en principio tenéis que entender que sin querer, ante el hueco de mi ignorancia, me posicione con ellas. Pero tampoco es que me comprometa, lógicamente, no llego a ser tan confiado como para ello. Ah, y que nadie crea, lo digo por si alguien lo ha pensado ahora que relee los comentarios, que esto es una de esas "¿qué le aconsejarías a un amigo mío que tiene este problema sexual?", o que simplemente he creado un PNJ de forma perversa porque me quería escudar en un tercero. No me llega ni la maldad o la cobardía a tales extremos. Os prometo por la bella Oriana que ese MuyViejuno existe, y además ocupa un volumen bastante grande, como para dudar de su existencia, je je... A lo mejor no debía hablar de algo que han dicho terceros, pero como me ha dicho y reiterado más de una vez que no lee blogs ni se mete en foros más allá de facebook, pues creo yo que no me va a soltar un guantazo por hablar de su soflama. Espero... ???

Y esto quería ser una respuesta rápida, madre, no puedo evitarlo. Cuando pueda me gustaría dar cuenta de vuestras reacciones, y entrar si se puede más en asuntos realmente de fondo y no en bandos o posiciones absolutas.

Pido perdones a vuestras mecedes por aquestas mis ofensas, esperando enmendar vuestras cuitas.  :-\
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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #8 en: 15 de Noviembre de 2017, 02:54:23 pm »
No, no, lo he entendido. No te preocupes. Sé que esas no eran tus opiniones, sino que parafraseabas lo que te comentaron para contrastarlo. Mis mensajes están dirigidas a esas opiniones, que son bastante comunes por cierto. En ningún caso contra ti, faltaría más, y lo siento si ha parecido que la tomaba contigo. A veces somos un poco ásperos en esta casa pero todos somos amigos.

No ha habido ofensa. ale li pona :D
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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #9 en: 15 de Noviembre de 2017, 09:00:43 pm »
Pues, hoy en día, me cuesta bastante distingue linaje es "indie". Hay montones de juegos que mezclan mecánicas tradicionales con narrativas. Lo "nuevo" y lo "viejo" se a terminado fusionando de tal modo que incluso d&d se ha vuelto más narrativo.

Después están los cuatro locos que defienden su forma de jugar como "la buena", y los otros cuatro que defienden su forma de jugar como maniobras comerciales.

Desconectado Kellhound

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #10 en: 16 de Noviembre de 2017, 09:47:10 am »
Ah, cuanta schadenfreude se respira por aquí  ;D

Te faltó añadir a los que inventan una regla concreta para "arreglar" un problema de los "juegos tradicionales" y te basan un juego entero en una sola regla. ;)

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #11 en: 16 de Noviembre de 2017, 11:49:30 am »
En mi sana opinion, lo que hay es UN HUEVO de reglamentos. Demasiados. El AD&D no se entendia mucho al principio porque partia de ser un generico de fantasia en el que habia que incrustar una ambientacion (claro, con trece años, poca experiencia y leyendo el Adalid de los Reglamentos en Varios Libros, uno flipa). Ahora, lo normal es que se haga un reglamento para cada ambientacion porque "cada ambientacion es super especial e innovadora" cuando normalmente son todas refritos. Incluso si son realmente novedosas, no hacen falta mecanicas particulares para cada proceso molecular de tu entorno de campaña que no se puedan resolver con A) una tirada de dado o B) tu criterio.

Todo esto lleva a que la gente intenta clasificarlos. Hace poco hubo un hilo de no se quien con una grafica donde intentaba unificar una teoria universal de juegos en base a la reglamentacion y la narratividad.
Soy consciente de que en su momento hubo UN CIPOSTIO sobre lo que era indie y lo que era tradicional que se saldo, creo, con lo de juegos kiwis y fresas (que vale, buena solucion, pero siempre tengo que googlear que es cada uno).
La discusion en si me parece un tipico ejemplo de chorrada desproporcionada y amplificada por el hervidero de odio que es internet (tambien hay porno pero ahora mismo no viene al caso): o sea, es bonito tipificarlo todo pero en algo tan subjetivo como un juego de rol incluso aunque te guste un sistema (digamos, Mundo de Tinieblas) habra algo que no te guste (si, los de los Vampiros y Hombres Lobos han sacado un juego de... Hadas y Duendecillos) y aunque seas un gamer de toda la vida igual te lo pasas bien jugando a FATE. Y asi, con todo, que ultimamente todo tiene que ser pertenencia fanatica y rabiosa a una faccion para sentirse parte de algo.

Que son minoritarios... bueno, todo lo que no sea D&D, Cthulhu, MdT y algun otro es minoritario a la fuerza. Es como en la liga de futbol. Hay 22 equipos (o asi) pero todo el mundo esta siempre con el Real Madrid y el Barcelona. En Comunidad Umbria, por ejemplo, es muy raro ver partidas de cosas "indies" porque, sencillamente, hay muchas mas de las otras pero tambien tienes cuatrocientos retroclones de D&D de los que se ven muy poco o nada.

En cuanto a jugadores "hipsters" o no... no es una etiqueta que suela aplicar. Normalmente, en esta cuestion yo divido a la gente en dos bandos: los que me gusta tener en mi partida y los que no. Aunque me gustaria poder poner reglas mas absolutas para estar en uno u otro bando, tus mejores amigos te fallan y desconocidos con mala reputacion te sorprenden.

Amen.

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #12 en: 16 de Noviembre de 2017, 01:04:22 pm »
Ah, cuanta schadenfreude se respira por aquí  ;D

Te faltó añadir a los que inventan una regla concreta para "arreglar" un problema de los "juegos tradicionales" y te basan un juego entero en una sola regla. ;)
Resumiendo: El rastro de Ctlhulhu; A.K.A. "Lo estais haciendo maaaaaaaaaaal..."

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #13 en: 16 de Noviembre de 2017, 03:37:29 pm »
Bueno, pero, pero eso, creo, es mezclar diseñadores con jugadores. La estrategia de sacarle fallos a la competencia, y ensalzar como tú lo haces mejor, es el truco más viejo del márqueting.

Lo quie hizo Kenneth Hite con el Rastro no es muy diferente de lo que Ron Edwards en su día, o lo que hicieron los de White Wolf con todo su Mundo de Tinieblas. ¿O me vais a decir que el sistema narrativo no levantó ampoyas y divisiones en su día? Lo único que pasó es que las redes sociales aún no estaban en auge.

Y es cierto que, para algunos, estos diseñadores son casi como el Mesías encarnado. Pero, ¿son realmetne una parte representativa de los juagdores de rol? Decir eso sería como decir que aquiellos que en su día desilaron odio por la película de Avatar en los blogs y redes sociales, son una muestra representativa de todos los que acuden al cine en todo el mundo.

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Re:"Los juegos indies son el gafapastismo del rol"
« Respuesta #14 en: 16 de Noviembre de 2017, 04:49:21 pm »
Bueno, gracias a todos en general por reaccionar finalmente con más calma y entrar en cuestiones de fondo y no la crítica hater del tema. Pido disculpas otra vez por no haber presentado las cosas adecuadamente y con el filtro que se merecían. Pensando un poco en la persona en cuestión creo que puede haber un poco de inadaptación, quizá de "príncipe destronado", de alguien que se siente (y eso es verdad) ser un tanto pionero y ver como sus hijos no le rinden el debido culto a sus "logros". Pero creo también (y algo sé), que se trata de algo que nace en parte de alguna experiencia personal, algún roce con alguien en concreto. Bueno, dejo ya de hacerle portavoz y voy a poner la mía propia.  :-X

Contesto primero a lo que habéis escrito.

Javier, sintonizo bastante con lo que dices. Aclaro, y esto sirve en general, que las críticas como sistema no es los narrativos en sí, que los hay y estupendos (a mí personalmente no me llaman mucho Vampiro y del estilo por la temática, y en cambio sí me ha gustado El Anillo Único por eso mismo, aunque al final se me queda corto). Ahí hay reglas, solo que no son mecánicas, dados, etc., sino las predeterminadas por la propia historia. Y además es un parámetro: hasta los juegos más simulacionistas pueden jugarse en determinados puntos narrativamente. ¿Quién no ha tenido alguna sesión sin tirar los dados? La cosa venía: la regla dice que si haces esto puedes interpretarlo libremente. Y como incluso no existe un master (no sé a qué juego se refería en concreto), la cosa acaba siendo absurdo. Yo lo relacionaba con una cosa, no sé ahora si lo pienso si es comparable, que era la regla del Doom/Momentum en Conan 2d20 (de lo que ya me explayé en su día), que impone una metamecánica a mi juicio artificial para convertir la narrativa en un intercambio a placer de puntos.

Vale, leo ahora lo de "fresa" y "kiwi", y a pesar de los nombres, la definición me parece perfecta. Pos'eso, "juegos kiwi", o reglas "kiwi" al menos, y ya no explico más.

Bandido, también muy de acuerdo: es algo general. El deseo atávico contradictorio entre pertenecer a una masa y a la vez destacar se resuelve muchas veces en grupos elitistas y excluyentes, bajo una bandera y unos mandatos absolutos. Además como si esto del rol no fuera ya lo suficientemente pequeño como para crear más divisiones. Parodiando un conocido axioma, el mal del rol es una enfermedad que se cura jugando...

F.A., crítico con mi propia arma, me replicas con algo tan extenso, je je... bueno, y como hay tanto que rascar, te digo que con unas cosas estoy de acuerdo y con otras no tanto.
- Primero, en tu "previo", te voy a apuntar algo con la que no estoy de acuerdo, aunque por mi percepción puede que también esté completamente confundido. Yo sí que he sentido y más de una vez críticas destructivas a lo tradicionalista en general, por ejemplo "La Llamada de Cthulhu está obsoleto, es para carcas, es un juego de los 70, en cambio el Rastro (que tampoco sé si es muy kiwi, pero va un poco en ese sentido) es moderno y mucho mejor", y lo de siempre, "es sencillo", como si la Llamada fuese Rolemaster. O busca los comentarios a la entrada sobre Burning Wheel en Petrificación y Ponimorfia. Pero creo que se trata de dos cosas: el sesgo que tanto como tú hacia un lado puedas tener y yo hacia el otro, que hace que percibimos algo de forma destacada y lo otro se nos difumine, como cuando llevamos gafas de un color, distorsiona todos los colores y vuelve blanco o invisible el nuestro. Y segundo, sospecho que los MuyViejunos del mundo cuando hablan, hablarán en el tono que he intentado reproducir, porque deben ser los capos del tema, pero los MuyIndies parecen ser más sutiles y hacer del no aprecio... Además (y también es para ampliar), en la blogosfera rolera simplemente, ¿no es cierto que hay, proporcionalmente, una presencia mayor de indie que del lo MuyViejuno o incluso del mainstream? O en foros, empezando con este, ¿cuántos hilos de Pathfinder hay aquí en contra de Fate o Hitos? Y te hablo de Pathfinder sin que sea precisamente un juego al que le tenga un sincero aprecio. También otro tema a desarrollar: ¿lo que hay en la red convencional (blogs y foros, el facebook ya empieza a ser una dimensión paralela) en España sobre rol es proporcional, en número y contenido, al rol que se juega? Yo creo percibir que no. Hay algún artículo en la red, creo que en inglés lo leí, sobre la distorsión que produce pensar que la red es una representación bastante fiel de lo que es el mundo, cuando es justo aquello de lo que contaba Platón sobre una caverna... MuyViejuno habla de conspiranoias y lobbies del rol, yo sin llegar a ello (creo que es mucho más azaroso) creo que algo de razón tiene en eso de que hay juegos sobredimensionados gracias a la red en España (kiwis y no kiwis).

- Sobre lo "indie" ya fijamos que se trataba de esa fruta neozelandesa, no tanto de minoritarios. Porque eso que sean minoritarios no quiere decir nada, yo mismo siento que juego a cosas minoritarias (cosas de Mythras y similares) al menos en España, principalmente porque están en inglés y las hemos comprado en tienda virtual. Estoy seguro que en España hay mucha más gente que juega a Fate que a Mythras, un juego que es tradicional (que no viejo), aunque fuera de aquí sea mainstream (aunque muy bajo en la tabla), lo que nos reduce enormemente a los que podamos soltarnos en mesa mínimamente con el inglés. Y cierto, lo de una actividad que no va nadie... en kiwis, fresas y en una conferencia científica que anuncia el futuro... El argumento es: no va nadie porque es una m... Pero en todo aquello hay un punto que sí que quiero tocar, aunque para luego, que es si kiwis o juegos no mainstream pero no necesariamente kiwis no están hiperrepresentados en la red y en la oferta que nos ofrece el mercado español.

- Lo siguiente, sí, y ahí va lo que he comentado antes. Algún rollo personal. Pero también hipsterismo, aunque, por supuesto, es igualmente aplicable a entornos de juegos tradicionales como el OSR, que personalmente me gustan sin ser mi rollo favorito de lejos, pero que detecto que en muchos casos su defensa está hiperintelectualizada (si el palabro existe) y que acaba siendo igualmente "gafapasta" a su manera (Umberto Eco escribió aquello de "Apocalíticos e integrados" que viene como anillo al dedo de Frodo para esto).

- Más idem de lo mismo. Creo que es un caso concreto, o un par de casos que ha generalizado. Por mi desconocimiento simplemente no puedo añadir nada.

Para finalizar, pues creía que había una guerra, pero me vais dejando claro que no es para nada general. Cojámoslos a todos de dos bandos, soltémoslo en un coliseo y que atraviesen entre ellos, je je...

Ryback, muy bien apuntado. Es una dicotomía muy artificial creer que los juegos que se puedan pensar como tradicionales no son o pueden ser modernos (y viceversa, Fate ya tiene unos añitos, ¿no?, y un montón de derivados, copias e inspirados en). Carca y desfasado sería seguir con tu manual de Joc recosido y jugar a las mismas aventuras que jugabas entonces, y de la misma manera. Incluso si te da por emplear un manual viejo, alguien que no sea MuyViejuno creo yo que se jugará con otra filosofía de juego, incorporando cosas que no aplicabas entonces. Incluso los retroclones: pensar que son copias exactas (aunque hay casos en cuanto a las reglas en sí) es no haber leído y comparado. Si alguien me dice que jugaba en los 90 a algo parecido a Lamentations of the Flame Princess, tanto en contenido como a la hora de desarrollar la partida... Y cierto que los nuevos juegos tradicionalistas traen alguna mecánica kiwi, cosa que en cuanto a lo que conozco (como Puntos de Fortuna, Pasiones - que tiene un punto de Aspecto Fate - ) me parece estupendo. Ahora bien, lo que no, no me gusta nada es - aunque solo conozco un caso de eso, el 2d20 - cuando esa mecánica kiwi, o metamecánica para mis propios conceptos, se convierte en algo tan troncal para juego como otras que son tradicionales. Jugar, nunca mejor dicho, a los dos palos a la vez sin darse cuenta lo que chocan.

Y también creo que hay mucho de comercial. De eso también me gustaría discutir en otro momento.

Kellhound: und schmächlich! Dos cosas que he acabado por aprender en la vida, y que pueden aplicarse también quizá a esto: desconfía de los que te dicen "eso no te gusta porque no lo entiendes", porque suele venir de gente que tiene comido el tarro y quiere comértelo a ti. Y dos, como dices: desconfía de los que lo arreglan todo con una solución única, sencilla e inapelable.

Triceratorr: 100% de acuerdo en lo que respecta a mi propia visión. Y creo que de ahí justo puede venir todo el problema de estos enfrentamientos y fundamentalismos: la superpoblación de juegos, sistemas, ambientaciones y hasta de filosofías en un pequeño espacio. Cuando hay tal overbooking hay que luchar por sobresalir, y los autoconvencidos de haber descubierto la piedra filosofal y que el otro tiene un placebo, van a gritar mucho más y pisar a los demás. La cosa estaría en saber si no hay más de una ocasión en que alguno lo ha conseguido de verdad, y está ahí por haber pisado. Porque vivimos en un ambiente donde las cosas (y las personas) que triunfan no siempre lo hacen por sus cualidades intrínsecas. Yo como Runequestero me siento en minoría y maltratado, no por los kiwis, sino por el mainstream en España, como por Pathfinder y compañía (en mi club y aledaños siempre tengo una partida disponible aunque no quiera), y por el estatus quo de las editoriales españolas, donde creo que, y esto es también 100% creencia mía (cosa que MuyViejuno compartía, aunque por causas no idénticas), que lo que se edita en español no va de la mano de los gustos reales y potenciales del público, si no que "es lo que hay". Que esté ahí por supuesto no me importa a mí lo más mínimo, y veo más que bien que haya variedad (¿a quién no le gusta ser creativo y que te publiquen?). Pero parece que hay casi una "cuota" que está porque tiene que estar, y lo malo no exstan, es que esa "cuota" pueda estar cortando el acceso a otros productos, de todo tipo, que podrían gustar muchísimo más que "lo que hay". Sí, seguro que todos tenemos algo que creemos que es lo mejor del mundo y nos vemos frustrados porque no sale, pero comparto esa sensación (solo sensación) de que mucho de lo que sale no tiene que ver con una prospectiva de mercado, ni con los jugadores reales. Pero para otro momento.

Ryback y Bandido, estaba escribiendo y justo pensaba en eso. Del Rastro solo he echado un vistazo, simplemente lo había apartado (caso de "tengo demasiado pendiente de lo que había, como para ponerme con esto"), pero sí que he visto con el tiempo por la red como decía antes comentarios que... Un caso de proyección sobredimensionada a mi entender, y de fans que no ayudan precisamente a que gente como yo se interese.

Ya seguimos cuando dejen de dolerme las yemas...  :P
« última modificación: 16 de Noviembre de 2017, 04:57:12 pm por Amadís de Gaula »
Se encontraron los ases en el campo de Idi; aras y templos, altos, alzaron, fraguas pusieron, joyas forjaron, fabricaron tenazas y avíos se hicieron. Al tablero en su prado jugaron felices — todas de oro sus cosas tenían —. EDDA MAYOR